Монеты России и СССР

Про "однородное социалистическое правительство" слышали ? Пошли навстречу ? Где потом оказались левые эсеры ? Про то, что офицеры Антатнты формировали РККА, честоно скажу, не слышал. Скорее уж офицеры Русской императорской армии. А ставить на большевиков у Антатнты не было никакого резона - я писал об этом. Что до немцев - это уже после Раппальского договора 1922 года.

Если ваши товарищи совершают терорестический акт.И этим ставят под удар Республику то что прикажете делать.Партия левых эсеров взяла на себя убийство немецкого посла,или это тоже нетак.
Какой 22г.я писал про 18г. при посольстве работали спец.отделы и торговые комисии не просто работали а активно и по прекрасно разработаным планам.И не просто клерки а видные торгово-промышленые деятели.

А не задавались вопросом, а что это исполнители терракта потом в ВЧК работали ?
Отличный бизнес - мы им золото, они нам х...й .

А в этой организации много кого работало и эсеры анархисты монархисты белые из контр разведок.Любая спец служба всеядна.
А немци отладили промышленость что позволило выйграть гражданскую войну .И работали они без всякой конкуренции.А могли бы конкурировать с антантой.

Вопрос не в том кто и кем был раньше, а в наказании.
Вы бы привели конкретные примеры, а то как то дико выглядит - немецкие офицеры создают РККА, немецкие спецы "отлаживают" промышленность (не понимаю как выглядит это "отлаживание"). И одновременно помогают врагам большевиков. Более того, Германия воевала с большевиками с ноября 1918 года.

Вы уже начали передёргивать и перевирать что я написал.Руская революция это не учебник истории и к томуже мало известена.
Дневник аташе французкой мисии Ж.Садула.
Москва 26 марта 1918г.
Сотрудничество союзнических миссий с большевиками по реорганизации новой дисциплинированой ,обученой,революционной ,но традиционной по структуре армии началось.
....................
Офицеры уже отобраны и действуют осторожно.
..................
Словом ,мы должны занять позицию,изобретённую немцами,которые до войны были связаны с административными и промышленным делом России.Его суть в том ,чтобы предоставить русским весь "фасад",блестящей победы ,первый план,и управлять машиной из за кулис ,неприметно,оставляя всю выгоду и все почасти от результата руским специалистам.
..............

А, пардон, офицеры Антатны создали РККА, видимо, чтобы получить по зубам на Северном фронте. А специалисты из Германии "отлаживали" нашу промышленность , чтобы РККА провела успешное наступление на территории, оккупированные немцами, в том числе на Прибалтику, где "красные" столкнулись в первую очередь с теми же немцами.

Почему вы вообще считаете, что Антанта ринулась помогать советской России после Брестского мира ? Или что Германию волновало состояние нашей промышленности ? Я , к примеру могу привести несколько фамилий "военспецов", офицеров Русской императорской армии, принявших непосредственное участие в создании РККА. А вы можете перечислить фамилии неких иностранных офицеров - создателей РККА ?

Пардон но вы неверите французкому аташе,учаснику событий.Вам наверное ещё надо справку от Тротского предоставить.
Как вы не поймёте что тогда была большая политическая игра.И ставки были очень велики на кону стояла Россия со всеми её богатствами.И ситуация могла менятся каждый день на 180 градусов.Сегодня ты друг завтра враг а после завтра снова друг.И в этом хаосе надо было застолбить себе место для будущего.

Нужна ссылка на источник, только и всего.

По-крайней мере, ваша версия, не поддается никакой логике . Ситуация была такова - существовали большевики, которые вышли из войны с Германией и пошли ей на огромные уступки и этим всем оказали немцам неоценимую помощь. У большевиков не было армии. Были враги большевиков - белые, которые после победы над большевиками собирались возобновить войну с Германией. Белые тоже не обладали значительными вооруженными силами. И по вашей версии выходит , что офицеры стран Антанты стали создавать РККА, чтобы большевики, действующие не в интересах Антанты победили тех, кто в этих интересах действовал.

ГаШиш, Вы просто отказываетесь понимать Юрия? Подумайте - создавать боеспособную армию на территории соседнего государства можно с разными целями, не так ли? А учитывая, что курировал вопрос создания РККА пламенный борец за перманентность революции гражданин Лев Троцкий, можно даже и не очень ошибившись, цель эту угадать. Последних или может быть предпоследних выкормышей немецкого генштаба в Красной Армии расстреляли только в 1941 году, Павлова, например. Если Вы спросите - за что Павлова? это будет просто удивительно! Так вот, Павлова расстреляли за то, что немецкий блицкриг 1941 года удался. Не без помощи этого гражданина.

1) Я просил только ссылку на источник - это что то сверхъестественное ?
2) Прежде чем обвинять человека в предательстве - приведите доказательства этого предательства. А иначе вы паскудите необоснованно казненного человека, который кстати, пусть и не долго, но и вас защищал.
3) Если бы блицкриг удался, мы бы с вами тут дискутировали.

Нет ничего сверхъестественного, думаю, что Юрий даст ссылку.
Доказательства предательства, не сомневаюсь, есть в деле расстрелянного Павлова, но у меня допуска в архивы нет. А моё предложение взглянуть на дело беспристрастно и по факту, Вас вряд ли устроит - Вы не желаете встать хоть на время на позицию оппонента. Но попробую. По настоящее время существует мнение, что первоначальный успех военной кампании лета 1941 года сопутствовал Германии из-за ошибки т.Сталина в сроках начала военных действий. Что армия не была приведена в боевую готовность. Однако по воспоминаниям военачальников и работников штабов других военных округов, кроме того, где командовал г.Павлов, такой приказ был получен. И не за два часа до начала непосредственных боевых действий, а примерно за месяц. В военном округе Павлова войсковые соединения находились в летних лагерях, боевая техника -проходила профилактические ремонтные работы, авиация - в непосредственной близости к границе на основных аэродромах, т.е. не была рассредоточена и ещё много-много какого бардака. Так вот, то, что Блицкриг в 1941 году не удался - это Ваше личное заблуждение. И удался он именно из-за стремительного, молниеносного продвижения войск Вермахта на Центральном участке фронта с фланговыми ударами в тылы героически обороняющихся войск Красной Армии в Прибалтике, на Украине и проч.
Другой вопрос - продолжился ли блицкриг (молниеносная победа)? Именно поэтому мы с вами и дискутируем, что дальше всё у Германии пошло не по плану.
Кстати, до войны, в каком году уж не помню, прошли штабные игры с участием того же Павлова и Г.К.Жукова. Было, в ближайшем рассмотрении, по схеме блицкрига, разыграно сражение в котором г. Павлов понёс поражение. Г. Павлова призвали исправить ошибки и извлечь уроки. Он этого не сделал. Теперь посмотрим на последствия его бездействия и зададимся вопросом: кто он после этого?
А покаянные речи и признания его, как уже говорилось, есть в его деле. Но нам это дело не покажут, т.к. выгоднее обвинять в той трагедии т. Сталина.
Извиняюсь за более чем приблизительное описание происходивших тогда событий - я не могу сейчас ехать домой, чтобы воспользоваться своей библиотекой.

ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР
С ОБЪЯВЛЕНИЕМ ПРИГОВОРА ВЕРХОВНОГО СУДА СССР

ПО ДЕЛУ ГЕНЕРАЛА АРМИИ Д. Г. ПАВЛОВА, ГЕНЕРАЛ-МАЙОРОВ В. Е. КЛИМОВСКИХ,

А. Т. ГРИГОРЬЕВА И А. А. КОРОБКОВА

№ 0250 28 июля 1941 г.

По постановлению Государственного Комитета Обороны были арестованы и преданы суду военного трибунала за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти бывший командующий Западным фронтом генерал армии Павлов Д. Г., бывший начальник штаба того же фронта генерал-майор Климовских В. Е., бывший начальник связи того же фронта генерал-майор Григорьев А. Т., бывший командующий 4-й армией генерал-майор Коробков А. А.

Верховный суд Союза ССР 22 июля 1941 г. рассмотрел дело по обвинению Павлова Д. Г., Климовских В. Е., Григорьева А. Т. и Коробкова А. А.

Судебным следствием установлено, что:

а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д. Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В. Е. с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;

б) бывший начальник связи Западного фронта Григорьев А. Т., имея возможность к установлению бесперебойной связи штаба фронта с действующими частями и соединениями, проявил паникерство и преступное бездействие, не использовал радиосвязь в результате чего с первых дней военных действий было нарушено управление войсками;

в) бывший командующий 4-й армией Западного фронта Коробков А. А. проявил трусость, малодушие и преступное бездействие, позорно бросил вверенные ему части, в результате чего армия была дезорганизована и понесла тяжелые потери.

Таким образом, Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьезный ущерб войскам Западного фронта.

Верховным судом Союза ССР Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. лишены военных званий и приговорены к расстрелу.

Приговор приведён в исполнение.

Предупреждаю, что и впредь все нарушающие военную присягу, забывающие долг перед Родиной, порочащие высокое звание воина Красной Армии, все трусы и паникеры, самовольно оставляющие боевые позиции и сдающие оружие противнику без боя, будут беспощадно караться по всем строгостям законов военного времени, не взирая на лица.

Приказ объявить всему начсоставу от командира полка и выше.

Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН


___________________________________
А где написано про шпионаж в пользу Германии и измену Родине????
Посмотрите внимательнее в своей библиотеке.

Да, вот как-то так. А что ещё поведал г. Д.Г.Павлов следствию? В интернете не искал, да и вряд ли там что-то про это есть.
Относительно же приказа о приведении войск в боевую готовность просто неинтересно говорить - нет никаких документов и фактов, свидетельствующих о том, что приказ не был отдан. Да и нужен ли он был? Регулярная армия всегда должна быть готова к отражению нападения врага и защите Родины. А так... такое же голословие Жукова, Кузнецова и прочих генералов и маршалов как и моё, ничем не лучше.

Тогда приведите эти воспоминания о том приказе. Или напишите, кто об этом приказе писал.

Можно подумать в Ленинградском и Киевском ВО было все идеально.

Так, между прочим, группа армий "Центр" была самой мощной у немцев, а группировка наших войск в Белорусском ВО - не самая мощная. Вот немец и наступал на том направлении побойчее.

А кто виноват, как не главком , хоть формально Сталин и не был верховным на тот момент. Войска развернуть не дал (пока не увижу серьезных доказательств наличия такого приказа, остаюсь при прежнем мнении). Но зато дал немцам провести разведку, запретив сбивать немецкие самолеты-нарушители - или немцы случайно "натыкались" на наши аэродромы ? На западные военные округа выдвинул людей без достаточного опыта. Что удивительного в том, что бывший комбриг не справился с фронтом ? Если уж заниматься огульными обвинениями, то Сталин больше похож на немецкого шпиона, чем Павлов.

Логично. Приказ был, а генералы с адмиралами Сталина на х...й послали.

ГаШиш, Вы от меня требуете невозможного - библиотека, повторяю, дома. Я - на работе. Память у меня обычная, знания, которые не используются, забываются. И потом, Вы побольше почитайте о ВОВ, не только Волкогонова, сами наткнётесь на интересные воспоминания, взять хоть мемуарную литературу, где ветераны вспоминают предвоенные годы и начало войны. Вся страна готовилась к войне. Ну, кроме Павлова.
И потом, в том тоне, что Вы взяли, я вообще с Вами общаться не желаю. Вы х.ями в своём кругу, будьте добры, бросайтесь.

А я и не тороплюсь - если ваши доказательства реальны, вы их приведете. И о приказе, и о том что Павлов немецкий шпион, и о том что Жуков с Кузнецовым лгуны.

Вот спасибо то. Где же я Вам доказательств (улик) возьму? Может ещё живых свидетелей привести? Ну перелопачу я две - три - четыре книги, надёргаю цитат, а Вы напишете в очередной раз, что авторы не авторететны, а кто-то там писал, что было наоборот и т.д. и т.п. И зачем мне это надо? Читайте, читайте больше, прислушивайтесь к постороннему мнению. И, почитав, подумайте - почему те или иные события произошли тем или иным образом. Всё же в истории закономерно. А ПРАВДЫ, той, что с большой буквы, Вам никто на блюдечке не принесёт. В настоящей теме мы высказывали свои позиции, а не претендовали на истину в последней инстанции. Да и формат не тот. Надо проводить научно-исследовательскую работу на эту тему, работая с архивами и оглашать результаты, но... путин вот покаялся перед Польшей в расстреле поляков. А с чего он это взял, что их НКВД расстреляло? Аргумент то у него только один - Сталин был "злой". И всё. Долго ещё это "признание" России отрыгиваться будет.

31 июля 1957 года Военная коллегия Верховного суда СССР вынесла определение, которым приговор от 22 июля 1941 года был отменён по вновь открывшимся обстоятельствам и дело было прекращено за отсутствием состава преступления. Дмитрий Павлов был посмертно восстановлен в воинском звании.

Кроме Д. Г. Павлова были расстреляны другие военачальники Западного фронта: начальник штаба фронта генерал-майор В. Е. Климовских и начальник связи фронта генерал-майор войск связи А. Т. Григорьев[2]. Начальник артиллерии фронта генерал-лейтенант артиллерии Н. А. Клич, заместитель начальника ВВС Западного фронта (после самоубийства генерал-майора авиации И. И. Копеца — начальник ВВС Западного фронта) генерал-майор авиации А. И. Таюрский и командир 14-го мехкорпуса генерал-майор С. И. Оборин арестованы 8 июля и затем расстреляны, командующий 4-й армией генерал-майор А. А. Коробков отстранён 8 июля, на следующий день арестован и расстрелян 22 июля. Вскоре после смерти Сталина все расстрелянные военачальники были посмертно реабилитированы и восстановлены в воинских званиях.

------------------

нус господа, начали с Николая Второго Романова, уже плавно перешли на И.В. Сталина, следующие 5 листов топика вероятно будут отведены под Хрущева-Брежнева-Черненко-Андропова .... а там уже и 2000 года на автомате проскользнут

Нету доказательств. Значит буду придерживаться старых версий, у которой хоть какие-то доказательства. А именно - главную ответственность за катастрофическое начало войны несет Сталин и не было никакого приказа с его стороны на развертывание войск перед нападением. Павлов никакой не шпион, как и расстреляные до него. Жуков и Кузнецов , по-крайней мере, более объективны, чем современные публицисты. А в основе катынского дела тоже лежат документы. Правда вы , считаете , что это фальшивки. Ну тогда приведите другие документы, свидетельствующие о расстреле поляков немцами - что-то они до сих пор не всплыли.

Ну так одно из другого вытекает...

Источник Жак Садул дневник октябрь 1917-январь 1919г.
Вышел в 1990г. издательство КНИГА Москва.
Серия Историко литературный архив дневники воспоминания письма.
Под названием "Записки о большевистской революции"
тираж 60 000 экземпляров
Судя по тиражу явный не леквидный товар.
Вы забыли добавить ещё одну деталь Советы которым принадлежала местная власть а они невезде были пробольшевицкими.
И ещё,этот факт приводил не я а вы.Почему Ленин и Троцкий пошли на разрешение ввода сил антанты на интервенцию.Да всё потойже причине РККА была слабая и немогла противостоять немцам.Надеялись на то что бывшие союзники помогут.А союзники поставили не на их лошадку потому что верили "надёжным источникам" что большевики вот вот падут а по большому счёту необладали полной информацией что происходит в стране.

А может Жак Садуль выдавал желаемое им за действительное ? Ну, судя хотя бы по :

Несколько месяцев понадобилось французскому атташе, чтобы понять, что готовившаяся интервенция союзных войск в Россию — это не помощь ей в борьбе с Германией, как он убеждал себя и советское руководство в начале 1918 г, а борьба прежде всего с революцией. В письме к А.Тома от 27 июля 1918 г. Садуль признался: «Я слишком долго закрывал глаза на то, что очевидно. Против революции, и только против нее союзники направляли все свои удары в течение 9 месяцев».
Результат такого «прозрения» был весьма эффективен: в октябре 1918 г. Садуль вступил во Французскую группу РКП(б), организованную в Москве в конце августа этого же года. Инициатором создания и душой группы была Жанна Лябурб.
Став членом Французской коммунистической группы, Садуль выступал в печати, писал листовки, брошюры, обращения к французским солдатам. Объясняя истинные цели интервентов в России, излагал в доступной для понимания простых людей форме задачи и цели русской революции. Лейтмотивом всех его выступлений были слова «ни одного шага по русской земле, против русского народа! Ни одного выстрела против Революции!»
Взбудораженное поведением Садуля общественное мнение Франции разделилось. Официальные круги негодовали, возмущались, называли его действия предательскими. В течение нескольких лет французское правительство неоднократно судило Садуля, трижды заочно приговаривало к смертной казни, и каждый раз парижский пролетариат выступал на его защиту.
В рабочей среде популярность французского коммуниста росла с каждым днем. Рабочие Франции видели в нем защитника русской революции и поддерживали его действия. На конгрессе Французской социалистической партии, состоявшемся 6—11 октября 1918 г. в Париже, Жан Лонге зачитал письмо Жака Садуля к Р. Роллану, в котором бывший французский офицер клеймил позором действия стран Антанты в России. По словам женевского корреспондента «Правды», «это письмо произвело колоссальное впечатление. Слева кричали «Да здравствует Советская республика!»
Обнародованное в Париже письмо Садуля к Р. Роллану (от 14 июля) к тому времени было уже широко известно в Советской России. 24 августа 1918 г. его опубликовала правительственная газета «Известия ВЦИК», а многие другие большевистские газеты прокомментировали его на своих страницах. Это случилось помимо воли Садуля. Дело в том, что 5 августа, после обстрела союзниками Архангельска, Советское правительство арестовало в Москве часть французских офицеров. В помещениях, занимаемых Французской военной миссией, чекисты произвели обыск. Вместе с другими документами они конфисковали и папку капитана Садуля с копиями писем, которые он регулярно посылал во Францию. Чуть позже его также арестовали, но ненадолго. Одно из конфискованных писем власти по своему усмотрению опубликовали.
Переломным моментом в жизни Жака Садуля в этот период стала его встреча с Лениным, состоявшаяся в 20-х числах августа 1918 г. Ленин настоятельно советовал Садулю порвать со своим правительством и социалистической партией и вступить в коммунистическую партию. Жак Садуль принял совет большевистского вождя и вступил не только в коммунистическую партию, но и в Красную Армию, так как, по его убеждению, «в этой классовой борьбе место всякого искреннего социалиста, а следовательно, и мое — в рядах пролетарской армии против армии буржуазной».