Монеты России и СССР

Все-равно "не догоняю", как капиталисты откажутся от своей собственности, "сменят свою классовую принадлежность". Вот то, что они останутся - это реально.

Очень спорно. Пролетарий - это эвфемизм для обозначения нищего, обездоленного человека, дословный перевод с латыни - "пригодный только давать потомство", при капитализме - не способный продать ничего, кроме своей рабочей силы. Я, во-первых, не согласен с тем, что нищета способствует честности, а богатство - нечестности, наоборот - обеспеченному легко быть честным: выполняя свои гражданско-правовые обязательства, он отдаёт не последнее, не ставит под угрозу голода свою семью, а для обездоленного насущные потребности являются оправданием отказа от выполнения обязательств (действительно являются: я сам не возьму от должника последнее, если его дети будут голодать - но соответственно и не дам ему в долг, если предвижу опасность такой драмы). Во-вторых, чтобы о ком-то заботиться, необходимо что-то иметь, чтобы это предоставить объекту своей заботы... Если капиталисты бывают разные по степени заботливости (вот например советское государство было очень заботливым капиталистом, хотя и не очень эффективным к сожалению), даже если признать, что большинство капиталистов готовы обмануть при первой возможности (что далеко от истины) и что ни о ком кроме сабя самих они заботиться не желают (что несколько ближе к истине - заботиться о вселенской справедливости В УЩЕРБ своему делу они не станут, и правильно сделают, потому что разорённый бизнес - это ещё и потерянные рабочие места) - то пролетарии попросту лишены возможности степень своей потенциально заботливости продемонстрировать. Ни один пролетарий никогда не был и не может быть у власти - потому что оказавшись у власти он перестаёт быть пролетарием, а становится обладателем ресурса сверхвысокой капитализации: этой самой власти. Даже Ленин признавал, что нет никакой власти рабочих - есть лишь власть ДЛЯ рабочих. Власть самих рабочих была его мечтой - но такие рабочие, обладающие властью и собственностью (пусть и все вместе) - даже официально пролетариями уже не назывались. Впрочем, ничего путного не вышло, да и не могло - потому что власть не может принадлежать всем: само понятие власти предполагает, что одни властвуют, а другие подвластны; в крайнем случае возможна власть большинства над меньшинством, а если нет подвластных - то нет и властителей, нет и власти. Точно так же и СОБственность предполагает обоСОБленность имущества для одних от других: если в отношении некоего имущественного объекта нет не-собственников, то нет и собственников, нет и собственности на этот объект. Пролетариат не создан для власти и собственности - он создан быть подвластным и обездоленным, диктатура пролетариата - это такой же нонсенс, как диктатура рабов или крепостных.

SVA1968
Спасибо, с вами интересно общаться и во многом я согласен.
Однако, что касается совести, вы не правы. У нищих своя гордость )).
Когда у меня был выбор - предать человека и кататься на иномарке или остаться со своими жигулями,
я выбрал второе. И было это в конце ужасных 90-х когда я работал в налоговой инспекции и моя
нищенская (тогда) зарплата приближалась к такой же пенсии.
Вы можете назвать хоть одного российского олигарха-производителя, имеющего совесть (если вообще среди олигархов есть производители а не торогвцы ресурсами)

Похоже, действительно "не догоняете"... Ну я уже и не знаю, как проще описать... Может, ещё кто-нибудь попробует?.. Ну вот например: капиталист, владелец завода, в молодости его создавший и поставивший на ноги, в пожилом возрасте решает отойти от дел и вместо того, чтобы владеть и рулить этим заводом дальше, ставит к рулю независимых директоров, а акции распродаёт на бирже. Завод стал общественным, капиталисту он более не принадлежит, ни этому ни другому - он каждую минуту принадлежит тем трудящимся, которые хотят им владеть и потому приобрели его акции, и управляется менеджерами, избираемыми акционерами. А бывший капиталист стал просто богатым пенсионером: он ведь вырученные деньги не в саду зарыл, а тоже вложил в акции - но уже в другие, и живёт на пенсию, то есть ренту, то есть доход на вклады. Такими же пенсионерами-инвесторами в пожилом возрасте становятся и рабочие, всю жизнь треть зарплаты в пенсионный фонд откладывавшие - только менее богатыми пенсионерами.

Но если завод прибыльный, с какого перепугу капиталист будет его продавать ?

Совесть бывает и у нищих и у богатых - и в то де время и нищие и богатые бывают бессовестными. Мне известны примеры всех четырёх возможных сочетаний значений этих двух параметров... Я говорил о другом - о том что нищета честности отнюдь не способствует (хотя согласен с тем, что честность нередко способствует нищете). Не хочу подвергать недооценке Ваш подвиг налогового инспектора на жигулях, но подумайте - стали бы Вы своевременно отдавать кредит, если бы это повлекло невозможность заплатить за лечение Вашего ребёнка? Обрекли бы Вы его на смерть во имя гордости и честности? Я б не стал - это ситуация, именуемая в этике "моральный выбор" - то есть не выбор между моральным и аморальным поведением, а выбор между вариантами поведения, каждый из которых связан с моральными издержками. Я бы предпочёл остаться нечестным по отношению к банку, чем к ребёнку.

Похоже, Вы вообще "не копенгаген" в современном бизнесе... Две причины распространены как минимум: или сил нет дальше самому рулить (а зачем люди уходят на пенсию с высокооплачиваемой работы?), или потому и продаёт, что завод прибыльный и есть возможность срубить сразу много на ожиданиях портфельных инвесторов в отношении этой прибыльности. Слова "статап", "АйПиО", "венчурные проекты" Вам ни о чём не говорят? Человек создаёт бизнес и пестует его до тех пор, пока он не достигает той степени зрелости, чтобы функционировать без вмешательства создателя - и проаёт его на бирже маленькими кусочками нуждающимся в стабильном доходе инвесторам за цену, многократно превышающую первоначальные вложения (капитализированную прибыль многих лет вперёд) - чтобы на эти деньги затеять новые бизнесы (частьиз которых лопнет, зато другие будут вновь проданы с большим ажио).

Конечно не стал бы отдавать. Больше того - сделал бы все чтоб "бомбануть" какой-нибудь банк
Но вы уклоняетесь от ответа - кто (Прохоров?) справится с экономикой, коррупцией?

И я не догоняю, если честно, владельцы до самой смерти пестуют и переживают за своё детище, в которое вложено им столько труда и сил. И есть ли смысл подать своё (любимое и понятное), что бы накупить не известно чего, чужого.

Есть знакомый, которому просто интересно возводить "проект с "0".
Он его ставит на ноги, проходит путь от идеи до штата-склада-приличного офиса-хорошей прибыльности... и бросает. То есть - продает или стороннему инвестору или нескольким людям из руководства.
Ему уже не интересно. Пару месяцев (или кварталов) отдыхает и придумывает новый - ad infiniti...

Я мало знаю о Прохорове... Однако, по скромному моему разумению - его эпатажные куршавельские кутежи вовсе не свидетельствуют о том, что он не справится с экономикой и коррупцией. Я не улоняюсь от ответа - я просто не имею готового ответа. Но вот Ходорковского я например знаю достаточно хорошо - и я бы рискнул ему доверить страну. У нас с ним было очень много разногласий, завершившихся в конечном итоге тем что и деловое наше сотрудничество сошло на нет, мне по-прежнему кажется что прав был я - но я "непокобелимо" убеждён, что результат его правления был бы гораздо лучшим, чем получилось у Путина... Во всяком случае в том, что касается коррупции и экономики. Впрочем, для меня это выбор из одного кандидата - всех остальных я или плохо знаю, или слишком хорошо знаю, чтобы серьёзно к ним относиться, а выбирать надо из нескольких в целом подходящих, а не среди негодных. В том-то и проблема нашей политсистемы, что она неконкурентна - она попросту не даёт шансов проявить свои качества внесистемным людям. Повторюсь - вся наша надежда на восстановление реального федерализма: только в конкуренции региональных лидеров, действующих без оглядки на центр, могут созреть реальные кандидаты, из которых можно будет осмысленно выбирать... В пример могу привести то, сколько бывших губернаторов среди американских президентов. То есть, на первом этапе нам нужен руководитель, который пусть и не решит всех проблем - но хоть не будет пытаться заменить губернаторов наместниками.

В общем думать головой никто не отменял

Может я и "не копенгаген"... Но вот первая компания, пришедшая в голову, одна из старейших в мире :

Ford (Ford Motor Company, Форд Мо́тор Ка́мпани, NYSE: F) — североамериканская автомобилестроительная компания, производитель автомобилей под марками «Ford».
Компания основана в 1903 году Генри Фордом ...
Компания Ford Motor уже на протяжении более чем 100 лет контролируется семьёй Фордов, являясь, таким образом, одной из наиболее крупных компаний, находящихся под семейным контролем, в мире. В то же время, Ford Motor Company является публичной компанией, акции которой котируются на Нью-Йоркской фондовой бирже. Семье Форд на октябрь 2010 года принадлежало 40 % голосующих акций Ford, остальные находились в свободном обращении[9].
Председатель совета директоров — Вильям Форд мл. (William Clay Ford, Jr).

SVA1968 говорит очень здравые и логичные вещи, мой респект Вам и за ваши мысли и за прекрасный русский язык, единственное, что Вы не учитываете, на мой взгляд, это то, что наша страна азиопская и менталитет у нас совсем другой и культура более 1000 лет шла другим путем и соответственно брать любую модель, будь она политическая или экономическая, с Запада нам не стоит. В данный момент, ни о каком федерализме и речи не может быть для нас он, как "свобода" для крестьян после 61-го года....

А на каком основании вы так считаете ? Компанию свою Ходорковский прокакал, где гарантия , что то же самое не было бы с государством ? ИМХО, и опыт и образование Путина покруче, чем у Ходорковского.

Так уже сказано: коррупция и экономика

Может быть такая идиллия где-то и есть, но не в России.
Можете привести пример такого российского завода?
А также российских пенсионеров-инвесторов.

Ту правильно сказали: мы - азиопа. И строй надлежащий может быть только азиопский.

Это везде в мире так. Но не в России.
В России сливают свои компании, когда чувствуют, что если это не сделают, то расстаться им придётся совсем другим путём.
Яркий пример - батуринская Интеко.

Открытое или закрытое акционерное общество безликая организацыя пришла на смену лавке где владелец известен.
Чем то напоминает Сталинские артели с паями членов которые могли перерасти в тоже акционерное общество.Колективная организация которую у нас называют частной иницыативой.И что такое владение 40% акций когда блокирующий пакет 25%+1 акция.

Ах, зачем я на свет появился,
Ах, зачем меня мать родила?

Тут ничего уже неподелаеш что и кто строил тот то и построил так что получите прекрасную,свободную,демократическую Азиопию но так как Азия показывает неплохие результаты и примеры как надо то получаем начало Афро так будет честнее.

Да уж какие там силы… Так, отдельные деятели, не имеющие даже заметной популярности – сайт Ходорковского за девять с половиной лет собрал меньше семидесяти тысяч подписей в его пользу. Прогрессивные силы находятся в состоянии зимней спячки – чтобы не быть пессимистами и не считать что страна в коме. Дело в том, что социумы объективными законами исторического развития на прогресс, увы, не обречены – они таки имеют свободу воли выбирать: прогресс или 3.14здец… Объективные законы истории реализуются только через целенаправленную деятельность людей, их объективность человеческих усилий не заменяет, но всего лишь гарантирует бесплодность усилий, прикладываемых вопреки этим законам.О зубах они сами позаботятся, а «свободу юридического права» надо дать ВСЕМ гражданам без исключения.Наоборот не надо никого связывать – «неэффективные» сами себя свяжут, а на «бритьё» они ходят добровольно, потому что иначе зарабатывать не умеют. Наоборот, надо всячески тормошить их, будить в них «эффективность» - с детства начиная.Проблема в том, что Вы воспринимаете милых моему сердцу хищников как каннибалов. А я о другом: хищники – это элита животного мира, а не просто вершина пищевой пирамиды. Травоядные поедают растения и сами поедаемы хищниками только для того, чтобы доставить наиболее изощрённой центральной нервной системе хищников энергию в самом концентрированном виде. Я не люблю когда люди поедают друг друга, но я люблю когда люди активно ищут себе пропитание, а не ждут когда наполнят кормушку.А я, признаться, наоборот больше всего на свете опасаюсь, что людей вновь будут пытаться подчинить какой-то всеобщей сверхцели, которая будет навязана превыше свободы отдельных индивидуумов ставить перед собой свои собственные частные цели… Меня вполне устраивает макрксово «свободное развитие каждого». Личность превыше общества – общество лишь условие существования личности, а не цель этого существования.И соглашусь, и не соглашусь. Прежде чем стать только средством – оно ещё долго будет и целью тоже. Диалектика…Однако никакого «разумного хозяйствования» и до капитализма тем более не было. При капитализме же так выражается его основное противоречие - между общественным характером производства и частным характером присвоения. Снять это противоречие предстоит социализму, при котором когда результаты общественного производства будут предметом общественного присвоения, а предметом частного присвоения будут как правило результаты производства частного.Есть такие, и тем их больше, чем хуже прописаны законы. До тех пор, пока честно работать менее выгодно чем нечестно – работать честно не просто глупо, а практически невозможно, ибо проиграешь конкуренцию. Вот например приватизировали сырьёвку по лицензионной схеме – зачем? Ну явно же, присваивать выгоднее, чем производить… Результат – вся творческая энергия «хищников» устремилась в эту отрасль, работа в других приносит убыток – в форме упущенной выгоды, ну сами посудите, если одни и те же усилия здесь приносят больше результата, чем аналогичные усилия в другом месте – значит, работа в другом месте – это потеря в размере дельты двух результатов. Приходится сырьевые доходы дополнительно облагать налогами, что встречает естественное сопротивление, ведь налог – это узаконенный грабёж, открытое безвозмездное изъятие под угрозой. А была бы концессия – сырьевой предприниматель не с государством бы делился в виде налога доходами, а от государства получал бы гонорар за подрядные работы по добыче, и за этот госзаказ конкурировал бы с другими желающими – что позволило бы сохранять в отрасли среднюю по народному хозяйству норму прибыли, а значит – остальные отрасли не стали бы «напрасной тратой времени». Не надо ждать от бизнесмена, что он в своей деятельности будет руководствоваться целью иной, чем прибыль – это и глупо, и вредно. Надо ставить его в условия такого регулирования, когда прибыль максимальную ему будет приносить та деятельность, которая обществом востребована.Да не надо давать бизнесменам никаких специфических привилегий – надо просто не дискриминировать их, не ставить перед ними дурацких условий типа «держитесь подальше от политики» - ну очевидные же пережитки «диктатуры продлетариата»! Имея формально строго равные с прочими гражданами права, капиталисты и так возьмут своё – потому что имеют больше средств для содержательной реализации этих прав. Каждый избиратель вправе в меру своих сил (а значит и денег) поддерживать симпатичных ему политиков, например, делая пожертвования тем или иным партиям – так почему же когда то же самое делает очень богатый избиратель, кремлядь и присные начинают верещать о «попытках скупить парламент»? Да только потому что политика пролетариев ничем не угрожает их бесконтрольному правлению – в отличие от политики мужей сильных…Не хочу статусной технократии! Пусть будет демократия. Это хоть и худший тип правления, но все-то остальные ещё хуже, как сказал Уинстон наш Черчилль Пусть философы точно так же доказывают избирателям своё право руководить, как и бизнесмены. Демократия чревата ошибками, но хоть винить за них народу некого.Возможно. Но у меня большие сомнения, что Россия как единое национальное государство переживёт такую диктатуру. Того запаса прочности, что позволил пережить большевизм, больше нет.

Ага, как шахматист боксёру.Мы говорили об экономике и коррупции... Ну так что касается коррупции - Вы безусловно правы, а вот что касается экономики...

Экономика и коррупция...
В каком-то интервью Геращенко сказал, что "конфликт" Ходорковского с Путиным возник после того, как М.Б. возразил В.В. по вопросу о трубопроводе при свидетелях.
Если так, то это возражение было поводом или причиной для последующего конфликта?
p.s. Если, конечно, Вы можете такие вопросы "освещать" в сети.

Ну зацепки то были. Или вы считаете, что никакого криминала у Ходорковского не было ?

ИМХО, управление хозяйством Питера - экономический опыт более ценный, нежели управление одной, пусть и успешной , нефтяной компанией. Продавцы сырья, грубо говоря, барыги, отличиющиеся друг от друга степенью жадности. Помню, ОПЕК принял решение о снижении объемов добычи нефти, чтобы остановить падение цен на нефть. Ну и рекомендовал это сделать другим нефтедобывающим странам. В интервью Алекперов, например, сказал, что нужно последовать рекомендации ОПЕК. Ходорковский же сказал, что ему на ОПЕК плевать - объемы добычи нефти он намерен только увеличивать. Исходя из этого интервью , у меня не создалось впечатления, что Ходорковский блестящий экономист.

извините, что встреваю, но мне кажется, тут даже предмета для разговора нет. Человек, какой бы он умный не был, ЧЕСТНО, сколотить такой капитал, в течении такого короткого времени НЕ МОЖЕТ....... эти люди - воры, все и без исключений, и это всем понятно..... и это настолько ясно, что и говорить об этом, пустая трата времени... вопрос в другом - его озвучил Жванецкий - Ходорковский сидит и это понятно, но почему только ОН сидит?? .... я бы дополнил, когда эти люди начнут, адекватно содеянному ,помогать стране, которой они нанесли вред, ведь есть же определенный предел количества денег, которые необходимы человеку...