Монеты России и СССР

6. и 7. пункты спорные. Остальное вроде бы все логично.
6-ой. Не понятно что подразумевается под " спонтанно " установленным порядком. То же США ,где люди уже столетиями вроде как живут в относительном достатке при выключении света в городе началось массовое ограбление магазинов и лавочек. В последствии люди сами не могли объяснить свои действия , сказали массовый психоз. Совершенно по другому повели себя немцы .Большинство сидело дома некоторые самостоятельно вышли на патрулирование улиц, помочь полиции. Психологи высказали мнение что там в мозгах сидит тоталирализм ,еще Гитлером забитый. Порядок сознательный должен быть обязательно на контроле государства. Вмешиваться обязательно ,но в крайних случаях. Есть некий критерий через который переступать низя. Как только критерий перейден а государство молчит начинается лавинообразный процесс мародерства. И чем дальше он продолжается тем с большим усилием со стороны государства его можно остановить. Например в Америке подсчитали, что если мародерство не остановили бы в течении недели то для наведения порядка пришлось бы вводить войска.
Ну и 7-ой пункт спорный .История ничего еще не потверждает. В историческом смысле либерализм еще в принципе и не начинался как таковой. Есть некоторые подвижки в том или ином направлении.Где то больше, где то меньше. но полный ввод системы либеральных ценностей еще по моему мнению не в одной стране не совершен полностью. И даже в некоторых странах правительство сознательно пошло на ограничение этих свобод. Не далеки те времена когда практически всем вживят чипы со всей индивидуальной информации и будут контролировать всех и вся по компам.

Ходорковский конечно личность выдающаяся ,спору нет и работоспособности человек огромной. Создать подобную империю надо потратить огромные усилия. Многие пытались получилось у единиц.
Вопрос один куда и зачем затрачены такие усилия. Вы говорите, на построение либеральных и демократических ценностей. Я говорю ,на собственное обогащение, и именно усилиями направленными на обогащение эти люди извратили и убили эти ценности. Не зря усилиями этих людей ценности эти стали либерастическими и дерьмократическими.
Направление движения в эту сторону приведет только к полному развалу и обнищанию народа. Как следствие бунт и леволюция. В результате чего мы поимеем гражданскую войну. К чему так рьяно призывают тут некоторые. Выход из подобной войны только жесточайшая тирания противника. Иначе, полное убиение либерализма и демократии. Или развал страны как таковой и жизнь как в Африке ,где несколько раз в год свержение криминальными структурами других криминальных структур. Нищета и голод. Сильный и элита ,это тот у кого танк.
Как писал Иоанн ,тупиковый путь развития. Вот только наличие некоторых сумм не позволяют Вам этого увидеть. Надеетесь что уехали и не достанут.
Есть некая поговорка. Смысл.
Человеку показали на окно и спросили, что он видит.? Человек сказал улицу ,дети играют машины ездят.
Показали на зеркало и спросили ,что он видит?. Человек сказал себя любимого.
Смотрел в том и ином случае на стекло. Только во втором случае добавили немного серебра ,и получили зеркало. Вид сделался совсем другим. Серебро мешает видеть дальше собственного носа.

Издержки демократии. Кто сказал, что в Швейцарии - абсолютный либерализм?

Возможно, блэкаут воспринимался как начало катастрофы. Когда надо просто выживать. Право собственности - часть того самого стабильного порядка, если наступает апокалипсис - уважать его догматически нелепо. Например требовать билет у людей, пытающихся на автобусе убежать от цунами. А защищать порядок государство конечно должно - это и есть его основная задача в либеральном понимании. Только вот - именно что защищать, а не устанавливать. Порядок первичен, он устанавливается обществом стихийно - и даже государство, защищающее его, есть лишь механизм, которым общество этот порядок охраняет. Не правительство делает общество цивилизованным, а цивилизованное общество порождает правительство для охраны своей цивилизации. Просто нанимает сторожей...

И за одно поколение создал разницу в уровне жизни между например восточной и западной Германиями. Равный старт, разный результат, отличие одно: уровень личной свободы. История ускоряется - будете ждать, когда либерализм по настоящему проявит себя - дождётесь, что он себя изживёт, и отстанете навсегда Правда, на смену ему придёт социализм, при котором либеральные права ограничены не будут, а не тоталитаризм, пытающийся решать проблемы насилием.

Согласен жить в цивилизованном обществе. Где взять таковое.? Значит сознательное ограничение. До какой степени ограничивать? Кто это решает?. Я ж и глаголю сняли ограничения, поперли воровать. Значит надо снова планку опускать. До какой степени? Пока воровать не перестанут. Что ужо перестали?. Или еще ниже планку опускать?.

Скромный образ жизни Ходорковского опровергает эту версию. За всех не скажу, а для него богатство было не целью, а средством созидательной организационной работы. Было и целью - но в самом начале, пока из нищеты выкарабкивался.

Германия приводимая Вами как пример наоборот показывает что дисциплина залог процветания. Италия ,Кипр,Испания где либеральные ценности вроде как бы более продвинуты ужо на пороге краха. Ограничения поговаривают снова вводить надо.

Да цель не в том чтобы купаться в шампанском. Цель победить,любыми способами. Обогащение не для того чтобы потратить а как смысл жизни.

Вопросов конечно много... Да я и не певец либерализма как такового. Я просто решил дать слово самим классическим либералам - потому что уж больно много тут на них напраслины возведено.

Самое главное: я решительно настаиваю на том, что перечисленные либеральные принципы должны быть дополнены принципами социалистическими. Нелепо ограничивать задачи государства охранительными - пусть занимается и созидательными. Пусть обеспечивает достойный уровень жизни тем, кто сам его себе обеспечить не в состоянии. Как это совместить с либерализмом? А вот как: пусть государство решает социальные задачи не насилием, не экспроприацией налогов в размере превышающем потребности госаппарата - а путём зарабатывания денег! Продажей естественных ресурсов, находящихся в общественном достоянии, инвестиционной деятельностью и даже прямой производственной.

Но я твёрдо поддерживаю тезис о том, что прибегать к насилию государство должно, во-первых, только для предотвращения насилия, и во-вторых, только на законном основании. В таком раскладе всякий человек, скрупулёзно придерживающийся законов, оказывается абсолютно свободным от государства - оно просто не властно над ним.

А не надо путать свободу и хаос. Пигсы платят за то что собственных законов не выполняют.

Да нет же - обогащение как добыча средств для реализации конструктивных целей.

Я вчера угадал - это было именно УДО:Я лично всё-таки думаю, что это был сознательный эпатаж. Но - тонкий, надо признать, троллинг... Развести братьев-христиан на тему гуманизма...

Братьям-христианам когда-нибудь надоест смотреть в Инстаграме Кадырова на рожи убийц, выпущенных по УДО, в обнимку с Рамзаном.
Могут не оценить "тонких троллингов" и начать сами вершить правосудие по-своему
Ну, а зачем связываться с насквозь продажными полицией, судами и ФСИН? Какой смысл?
Можно самим порвать убийцу и разбежаться (как собственно на юге и делают). Пусть потом ищут и пытаются что то доказать
Зря Рамзан такие фотки выкладывает
Обычные кавказские понты и недалекость

Ну вот как то пришли к сближение границ понимания. В принципе все Ваши тезисы поддерживаю. Только вот либерализма который Вы пытаетесь отстаивать не вижу пока. Считаю что строить его и не начинали ,или начали не оттуда. На данном этапе развития общества без ограничений со стороны государства не обойтись. Иначе хаос. По мере укрепления сознания самого общества и укрепления государства по противодействию тем или иным всплескам преступности возжи надо отпускать . И путь этот долог и труден. Но иного не дано. Нельзя сегодня дать права гражданину делать то что он желает. Пока что желание одно украсть и отобрать, к огромному моему сожалению.
Пример сегодняшний ,топ-менеджер крупнейшего банка взятку пожелал 1,5 ляма зелени. Казалось бы, чего тебе то еще не хватает? Но вот попер в жулики. А Вы говорите свобода предпринимательства. Надо еще воспитать в обществе понятие предпринимательства ,бизнеса , свободы .

Значит абсолютный либерализм это утопия. Причём, вредная утопия. Никогда общество не жило по этим законам, не живёт и не будет жить.

Либерализм не утопия - это абстракция, свод принципов. Точно так же как и законность. Никогда законность не будет абсолютной - но это не значит, что не надо стремиться эту законность поддерживать на максимально возможном уровне. Так и с либерализмом. И с демократией. И с честностью. И со многими другими идеалами. А надежда на абсолютный либерализм - конечно вредна, потому что нелепа. Абсолютной не может быть ни свобода, ни рабство. Даже в древнем Египте власть фараона не была абсолютной - ну не мог он за всеми проявлениями стихийной свободы уследить... Принципов надо стараться придерживаться - даже зная, что не всегда это удастся. Делай хорошо - а плохо само получится. В этом и отличие законов человеческих (юридических и нравственных) от законов природы: первые всегда возможно нарушить, но это же не аргумент в пользу беззакония!

Например: можно, как Путин, натравливать налоговиков с проверками на оппозиционные НКО - а можно, как Обама вчера, уволить начальника налоговой службы всей страны - именно за подозрительно частые проверки оппозиционных политических организаций... Никто не скажет, что в России абсолютное рабство или что в Америке абсолютная свобода - но сразу видно, какими принципами руководствуется в своей работе то и другое правительство, где свободы больше, а где меньше, где её количество усилиями правительства прирастает - а где сокращается.

Да кто ж возражает? Я же либерал - а не анархист... Только ограничения ОБЯЗАНЫ быть строго законными! Беззаконие нельзя подавлять беззаконием. Неужели непонятно? Повторюсь, законопослушный человек будет свободен от государственного насилия - потому что там, где действует законопослушный человек - то есть в правовом поле - НЕТ государственного насилия, а там, где есть государственное насилие (ВНЕ правового поля) - там законопослушный человек не появляется... Свобода не от закона - свобода от произвола, в том числе - от произвола самого благонамеренного, самого народного. Не вижу никаких препятствий к тому, чтобы стараться придерживаться этого принципа прямо здесь и сейчас.

Нет, неправильно.
Постулат "Личность имеет большую ценность, чем коллектив" - неверный!
Принципиально неверный!
К нему нельзя стремиться!
Если личность захочет совершить что-то вразрез с интересами коллектива, то последний должен ей не позволить это.
Главное - желание и воля коллектива. И любая личность должна подчинять свои интересы интересам коллектива.
Так было всегда в любом общества - от волчьей стаи до современного человечества.

Это волюнтаризм...

Абсолютно неверно!
Личность принципиально выше коллектива - личность это следующая ступень усложнения материи после кооллектива, коллектив примитивнее неизмеримо. Сначала возникают живые организмы, потом они объединяются в коллектив, и лишь потом в коллективе, как в питательной среде, вырастают личности. Коллектив не обладает ни сознанием, ни разумом , ни умом, ни чувствами, ни желаниями, ни волей - всем этим обладают только личности, так за что же уважать мёртвый бездушный коллектив больше чем живую разумную чувствующую личность? И не интересы коллектива должна учитывать личность в своей деятельности, но интересы ДРУГИХ ЛИЧНОСТЕЙ - потому что никаких особых, отличных от составляющих его личностей, интересов коллектив не имеет и иметь не может! Поэтому все личности вместе взятые имеют только один приемлемый (честный, справедливый) механизм не позволить каждой отдельной личности злоупотреблять своей свободой вопреки интересам собратьев - заранее выработать кодекс запретных деяний. Вот когда он нарушен - специально уполномоченные коллективом (который есть группа личностей, а не самостоятельный субъект) личности применят насилие и помешают беззаконному поведению, или накажут его. А оценивать действия личности ПО ФАКТУ, произвольно, без опоры на закон (или, что то же самое, распространять новый закон на старые дела) - нельзя ни в коем случае! Потому что стремление личности вырваться вперёд из толпы - не просто естественное стремление, но единственный мотор развития цивилизации. А все прочие личности, относительно которых такой прорыв осуществляется - обязательно, дай им только волю, в силу своей быдлопротивности постараются объявить технологию такого прорыва "нечестной" - просто потому что никто не любит проигрывать.

В сущности, вся свобода сводится к обратной силе запретов. Если обратная сила возможна - нет ни закона, ни свободы, ни прогресса. Обратная сила - это гарантия социальной энтропии, самой выигрышной стратегией становится "быть как все" - развитие общества становится проблематичным.

Вы говорите набором красивых слов, не приводя конкретных фактов.
Кто сказал, что коллектив никогда не позволит никакой личности вырваться вперёд?
Пожалуйста! Поднимай штангу как Алексеев, бегай как Борзов, сочиняй музыку как Шостакович, изобретай как Ландау, пиши как Шолохов, организуй как Завенягин.
И коллектив признает, что ты в своём деле круче других. Ты лидер! Пользуйся благами коллектива в бОльшей степени, нежели усреднённый член этого коллектива.
А вот когда некая личность захочет что-то захапать себе в карман за счёт этого коллектива - тут ручоночки-то надо пообрубать этой личности.

Если смотреть с точки зрения эволюции то коллектив и есть более развитая ступень развития. Именно коллективный труд позволил развиться прогрессу. В одиночку Вы бы до сих пор ловили хвостом рыбу. Именно разделение труда позволило сделать труд более экономически выгодным. В соответствии если нужно трудиться совместно и жить нужно иметь общие правила сожития. Вот почему образовались общины и пошли вожди. Издавать правила и соблюдать правила. Именно увеличение экономической зависимости друг от друга привело к усложнению этих правил и изданию неких законов. Весь путь прогресса соответствует путям развития именно общества а не индивидума.
Именно сейчас на пути развития общества возникла возможность относительной независимости личности. Хотя бы и иллюзорно . Но это очередная ступень развития именно общества.

papaviktor, это мне напомнило старенькую байку про то, что в 80-х годах в мире появились компьютеры 4-го поколения - персональные компьютеры, а в СССР - тут же появились компьютеры 5-го поколения - персональные компьютеры коллективного пользования.

Мне Ваш посыл тоже что то напоминает. Но интереснее было бы услышать Вашу точку зрения . И если есть то аргументы против моей точки зрения .Плиииз.