Коррупция

Сашка · **Добавлено:** 14-09-2011 10:41:00

Не захочешь давать - не дашь.

Макс67 · **Добавлено:** 14-09-2011 10:54:17

В основном дают взятки те, кому деньги дались легким путем, читай - украл, сам получил взятку и пр. Те же, кому деньги даются тяжелым трудом, сто раз подумают, давать или нет.
Берут же взятки в нашей стране, практический все, у кого есть для этого возможность и кому дают. Такой уж менталитет, это еще можно понять. Но когда вымогают взятку, не дашь, не получишь. Этих надо отстреливать.

Mivik 23rus · **Добавлено:** 14-09-2011 11:55:07

Макс67 писал(а):

В основном дают взятки те, кому деньги дались легким путем, читай - украл, сам получил взятку и пр. Те же, кому деньги даются тяжелым трудом, сто раз подумают, давать или нет.

очень тяжелое заблуждение.

Макс67 · **Добавлено:** 14-09-2011 11:57:51

Mivik 23rus писал(а):

Макс67 писал(а):

В основном дают взятки те, кому деньги дались легким путем, читай - украл, сам получил взятку и пр. Те же, кому деньги даются тяжелым трудом, сто раз подумают, давать или нет.

очень тяжелое заблуждение.

Обоснуйте.

Легкие деньги, как пришли, так и ушли.

Мисюрь · **Добавлено:** 14-09-2011 13:21:11

Сашка писал(а):

Не захочешь давать - не дашь.

Ну да.
Вот, например, я - никому не даю взяток. Не хочу и не даю.
Спросите почему?
А потому что всё у меня есть, и ничего мне не нужно.
Но если только что-то мне понадобится, и этот вопрос можно будет эффективнее решить путём дачи взятки - дам без малейших угрызений совести.
А ради чего я должен её не давать?

Мисюрь · **Добавлено:** 14-09-2011 13:28:58

Макс67 писал(а):

В основном дают взятки те, кому деньги дались легким путем, читай - украл, сам получил взятку и пр. Те же, кому деньги даются тяжелым трудом, сто раз подумают, давать или нет.

Дают взятки в тех случаях, когда для этого есть целесообразность. Причём, иногда приходится собирать и отдавать последнее.

Допустим, Ваш ребёнок хочет поступать в приличный ВУЗ.
Допустим, есть возможность, дав взятку в 100 тыр, устроить его на бюджетное, т.е. бесплатное обучение.
И, допустим безо всякой взятки можно пристроить ребёнка в этот же ВУЗ, но на платное обучение, где надо будет платить по 100 тыр ежегодно.
/цифры условные/

Какой вариант выберете Вы?

Макс67 · **Добавлено:** 14-09-2011 13:35:41

Мисюрь писал(а):

Макс67 писал(а):

В основном дают взятки те, кому деньги дались легким путем, читай - украл, сам получил взятку и пр. Те же, кому деньги даются тяжелым трудом, сто раз подумают, давать или нет.

Дают взятки в тех случаях, когда для этого есть целесообразность. Причём, иногда приходится собирать и отдавать последнее.

Допустим, Ваш ребёнок хочет поступать в приличный ВУЗ.
Допустим, есть возможность, дав взятку в 100 тыр, устроить его на бюджетное, т.е. бесплатное обучение.
И, допустим безо всякой взятки можно пристроить ребёнка в этот же ВУЗ, но на платное обучение, где надо будет платить по 100 тыр ежегодно.
/цифры условные/

Какой вариант выберете Вы?

Я и пишу - 100 раз подумает, прежде чем дать.

Mivik 23rus · **Добавлено:** 14-09-2011 13:41:55

Макс67 писал(а):

Mivik 23rus писал(а):

Макс67 писал(а):

В основном дают взятки те, кому деньги дались легким путем, читай - украл, сам получил взятку и пр. Те же, кому деньги даются тяжелым трудом, сто раз подумают, давать или нет.

очень тяжелое заблуждение.

Обоснуйте.

Легкие деньги, как пришли, так и ушли.

даже те кому деньги даются с трудом вынуждены давать взятки и при этом им не приходится сто раз думать ,так как от этого зависят их жизни,социальное положение в обществе и т.д.это я говорю о себе и миллионах таких как я.у меня нет времени думать.если бы был достаточно богат конечно подумал бы,потому как наличие в кармане
достаточно средств всегда найдутся варианты

Че_Буратор · **Добавлено:** 14-09-2011 14:00:28

Мисюрь писал(а):

Сашка писал(а):

Не захочешь давать - не дашь.

Ну да.
Вот, например, я - никому не даю взяток. Не хочу и не даю.
Спросите почему?
А потому что всё у меня есть, и ничего мне не нужно.
Но если только что-то мне понадобится, и этот вопрос можно будет эффективнее решить путём дачи взятки - дам без малейших угрызений совести.
А ради чего я должен её не давать?

Верно

Иначе здесь не выживают

Я тоже никому ничего не даю, т.к. мне ни от кого ничего не нужно

Че_Буратор · **Добавлено:** 14-09-2011 14:02:53

Макс67 писал(а):

Мисюрь писал(а):

Макс67 писал(а):

В основном дают взятки те, кому деньги дались легким путем, читай - украл, сам получил взятку и пр. Те же, кому деньги даются тяжелым трудом, сто раз подумают, давать или нет.

Дают взятки в тех случаях, когда для этого есть целесообразность. Причём, иногда приходится собирать и отдавать последнее.

Допустим, Ваш ребёнок хочет поступать в приличный ВУЗ.
Допустим, есть возможность, дав взятку в 100 тыр, устроить его на бюджетное, т.е. бесплатное обучение.
И, допустим безо всякой взятки можно пристроить ребёнка в этот же ВУЗ, но на платное обучение, где надо будет платить по 100 тыр ежегодно.
/цифры условные/

Какой вариант выберете Вы?

Я и пишу - 100 раз подумает, прежде чем дать.

Любой здравомыслящий человек 100 раз подумает. Ведь каждый нормальный человек ищет для себя выгоду. Если выгоднее дать и получить за это определенные льготы (опять же выгоду), то почему же не дать? Главное - чтобы взятка окупилась

Остальное - дело техники

Макс67 · **Добавлено:** 14-09-2011 14:06:07

Mivik 23rus писал(а):

Макс67 писал(а):

Mivik 23rus писал(а):

Макс67 писал(а):

В основном дают взятки те, кому деньги дались легким путем, читай - украл, сам получил взятку и пр. Те же, кому деньги даются тяжелым трудом, сто раз подумают, давать или нет.

очень тяжелое заблуждение.

Обоснуйте.

Легкие деньги, как пришли, так и ушли.

даже те кому деньги даются с трудом вынуждены давать взятки и при этом им не приходится сто раз думать ,так как от этого зависят их жизни,социальное положение в обществе и т.д.это я говорю о себе и миллионах таких как я.у меня нет времени думать.если бы был достаточно богат конечно подумал бы,потому как наличие в кармане
достаточно средств всегда найдутся варианты

Что тут сказать? Рабская психология, с этим еще долго придется бороться в этой стране. Нравиться давать, давайте.

Mivik 23rus · **Добавлено:** 14-09-2011 14:45:44

Макс67 писал(а):

Mivik 23rus писал(а):

Макс67 писал(а):

Mivik 23rus писал(а):

Макс67 писал(а):

В основном дают взятки те, кому деньги дались легким путем, читай - украл, сам получил взятку и пр. Те же, кому деньги даются тяжелым трудом, сто раз подумают, давать или нет.

очень тяжелое заблуждение.

Обоснуйте.

Легкие деньги, как пришли, так и ушли.

даже те кому деньги даются с трудом вынуждены давать взятки и при этом им не приходится сто раз думать ,так как от этого зависят их жизни,социальное положение в обществе и т.д.это я говорю о себе и миллионах таких как я.у меня нет времени думать.если бы был достаточно богат конечно подумал бы,потому как наличие в кармане
достаточно средств всегда найдутся варианты

Что тут сказать? Рабская психология, с этим еще долго придется бороться в этой стране. Нравиться давать, давайте.

так удобно говорить особенно если аргументировать нечем.для примера ситуация с медициной-если не дай бог вам придется стоять пред фактом дать денег чтобы спасти родного человека то вряд ли вы будете думать о рабской психологии.примеров можно привести много.а мы не можем не давать система построена так что деваться некуда

GusseinoFF · **Добавлено:** 14-09-2011 15:49:06

Мисюрь писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Оболенский писал(а):

...
Скажу за себя включая министра, заместителе губернатора, самого губернатора и всего высшего руководящего состава ни одного дурака не встретил. все люди образованные, и в своей части крайне компетентные.

Образованный, компетентный и умный подонок хуже подонка необразованного и глупого, ибо ущерб обществу может больший устроить.

Про остальное... я занимал должности, где можно было БРАТЬ, но не брал. Что же, я по-вашему дурак?

А от таких, как вы, пользы было бы гораздо больше с кайлом в руках на строительстве какого-нибудь канала.

ЗЫ: можете не утруждать себя ответом.

Зря горячитесь, Ярослав.
Лично я понимаю Оболенского.
Зарплаты там у чиновничьего люда не фонтан, сама система настроена на то, чтобы брать взятки.
Можно и не брать.
Но будешь тогда сосать хрен вместе с семьёй.
А ради чего, спрашивается?

Вот, Вы всё говорите, что работали на должностях, где экономили государству деньги, и сами не брали взяток.
А ради чего?
Государство заметило Ваши старания?
Оценило?

а другой работы у нас в стране нет как сидеть и хрен посасывать... тьфу бедные и несчастные

Че_Буратор · **Добавлено:** 14-09-2011 15:52:36

GusseinoFF писал(а):

Мисюрь писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Оболенский писал(а):

...
Скажу за себя включая министра, заместителе губернатора, самого губернатора и всего высшего руководящего состава ни одного дурака не встретил. все люди образованные, и в своей части крайне компетентные.

Образованный, компетентный и умный подонок хуже подонка необразованного и глупого, ибо ущерб обществу может больший устроить.

Про остальное... я занимал должности, где можно было БРАТЬ, но не брал. Что же, я по-вашему дурак?

А от таких, как вы, пользы было бы гораздо больше с кайлом в руках на строительстве какого-нибудь канала.

ЗЫ: можете не утруждать себя ответом.

Зря горячитесь, Ярослав.
Лично я понимаю Оболенского.
Зарплаты там у чиновничьего люда не фонтан, сама система настроена на то, чтобы брать взятки.
Можно и не брать.
Но будешь тогда сосать хрен вместе с семьёй.
А ради чего, спрашивается?

Вот, Вы всё говорите, что работали на должностях, где экономили государству деньги, и сами не брали взяток.
А ради чего?
Государство заметило Ваши старания?
Оценило?

а другой работы у нас в стране нет как сидеть и хрен посасывать... тьфу бедные и несчастные

Хрень посасывать... Фи как пошло :lol:

GusseinoFF · **Добавлено:** 14-09-2011 16:29:48

Че_Буратор писал(а):

Фи как пошло :lol:

что сдесь пошлого? :

исполнять свою работу на которую идешь сознательно по своему выбору за которую платят столько денег на сколько ты соглосился?

или идти на работу но не делая ее вымогать у всех и вся "бонусы" за то что ты обязан делать за оклад на который согласился?

по работе приходится общаться с такими "людьми" сидят, по выражению лица "людей" весь интелект чувствуется, все душевное богатство и образованность. и с этой "образованностью" ручкой карманы оттягивают просят несчастные, а по сути в жизни они - никто и зовут ихъ - никак, просто лентяи не умеющие толком ничего чтоб хотябы поддержать собственную жизнь в дееспособности, но с кровью матери уже усвоил как правильно выдерживать паузу в разговоре чтоб контрагент допер что от него требуется для того чтоб этот контрагент получил свое.

З.Ы. в какой то стране судья сидел на кресле оптянутом кожей его предшествиника которого поймали на вот таком движении оттягивания кармана

Мисюрь · **Добавлено:** 14-09-2011 17:50:29

GusseinoFF писал(а):

что сдесь пошлого? :

исполнять свою работу на которую идешь сознательно по своему выбору за которую платят столько денег на сколько ты соглосился?

или идти на работу но не делая ее вымогать у всех и вся "бонусы" за то что ты обязан делать за оклад на который согласился?

по работе приходится общаться с такими "людьми" сидят, по выражению лица "людей" весь интелект чувствуется, все душевное богатство и образованность. и с этой "образованностью" ручкой карманы оттягивают просят несчастные, а по сути в жизни они - никто и зовут ихъ - никак, просто лентяи не умеющие толком ничего чтоб хотябы поддержать собственную жизнь в дееспособности, но с кровью матери уже усвоил как правильно выдерживать паузу в разговоре чтоб контрагент допер что от него требуется для того чтоб этот контрагент получил свое.

З.Ы. в какой то стране судья сидел на кресле оптянутом кожей его предшествиника которого поймали на вот таком движении оттягивания кармана

Сильно сомневаюсь, что Вам приходится по работе общаться с бюрократами.
А знаете почему?
Потому что если я сообщу, сколько Вы наделали грамматических ошибок в своём сообщении, то Вы не поверите.
Как же Вы пишете заявления?
Например, если мне попадает бумага, написанная подобным штилем, то я её не рассматриваю. Это выше моих сил. Отдаю подчинённым. Пусть разбираются. А лично тем более не общаюсь. Нахрена оно мне нужно?

Макс67 · **Добавлено:** 14-09-2011 18:15:34

Mivik 23rus писал(а):

Макс67 писал(а):

Mivik 23rus писал(а):

Макс67 писал(а):

Mivik 23rus писал(а):

Макс67 писал(а):

В основном дают взятки те, кому деньги дались легким путем, читай - украл, сам получил взятку и пр. Те же, кому деньги даются тяжелым трудом, сто раз подумают, давать или нет.

очень тяжелое заблуждение.

Обоснуйте.

Легкие деньги, как пришли, так и ушли.

даже те кому деньги даются с трудом вынуждены давать взятки и при этом им не приходится сто раз думать ,так как от этого зависят их жизни,социальное положение в обществе и т.д.это я говорю о себе и миллионах таких как я.у меня нет времени думать.если бы был достаточно богат конечно подумал бы,потому как наличие в кармане
достаточно средств всегда найдутся варианты

Что тут сказать? Рабская психология, с этим еще долго придется бороться в этой стране. Нравиться давать, давайте.

так удобно говорить особенно если аргументировать нечем.для примера ситуация с медициной-если не дай бог вам придется стоять пред фактом дать денег чтобы спасти родного человека то вряд ли вы будете думать о рабской психологии.примеров можно привести много.а мы не можем не давать система построена так что деваться некуда

Такое впечатление, что вы сами себя оправдываете? Вот нисколько не хвалясь, пишу вам - никогда и никому взятки не давал. Меня еще в годы юности научили - ни копейки на военные расходы! Я иду другим путем к поставленной цели. Пусть это дольше и труднее, пусть потрачено больше нервов, сил и энергии, но денег никому не давал. Вы же идете по пути наименьшего сопротивления, дал денег и забыл. Вот из-за таких и процветает взяточничество. :evil:

GusseinoFF · **Добавлено:** 14-09-2011 20:25:24

Мисюрь писал(а):

А знаете почему?
Потому что если я сообщу, сколько Вы наделали грамматических ошибок в своём сообщении, то Вы не поверите.
Как же Вы пишете заявления?
Например, если мне попадает бумага, написанная подобным штилем, то я её не рассматриваю. Это выше моих сил. Отдаю подчинённым. Пусть разбираются. А лично тем более не общаюсь. Нахрена оно мне нужно?

Вы просто не сомневайтесь)))
в бюрократических институтах таких как я грамотеев полно, и Вы наверное об этом знаете лучше меня))

Mivik 23rus · **Добавлено:** 14-09-2011 20:30:42

Макс67 писал(а):

Такое впечатление, что вы сами себя оправдываете? Вот нисколько не хвалясь, пишу вам - никогда и никому взятки не давал. Меня еще в годы юности научили - ни копейки на военные расходы! Я иду другим путем к поставленной цели. Пусть это дольше и труднее, пусть потрачено больше нервов, сил и энергии, но денег никому не давал. Вы же идете по пути наименьшего сопротивления, дал денег и забыл. Вот из-за таких и процветает взяточничество. :evil:

[/quote]

идите конечно своими путями я бы с удовольствием не давал денег но скажите как я должен был поступить если отец лежит в критическом состоянии и к нему никто не подходит из медиков??бежать в прокуратуру осозновая что пока примут меры он может умереть или дать денег чтоб они зашевелились??почему то никто не вспоминает из органов мвд что присягали на верность конституции а другие дают клятвы гипократа и честно говорят о том что брали на лапу.да вот пусть засунут свою честность в одно место это люди из разряда один раз не п.....с ,второй раз как первый раз.это к тому откуда процветает взяточничество.не будут брать некому будет давать

Макс67 · **Добавлено:** 14-09-2011 22:36:46

Цитата:

Макс67 писал(а):

Такое впечатление, что вы сами себя оправдываете? Вот нисколько не хвалясь, пишу вам - никогда и никому взятки не давал. Меня еще в годы юности научили - ни копейки на военные расходы! Я иду другим путем к поставленной цели. Пусть это дольше и труднее, пусть потрачено больше нервов, сил и энергии, но денег никому не давал. Вы же идете по пути наименьшего сопротивления, дал денег и забыл. Вот из-за таких и процветает взяточничество. :evil:

Mivik 23rus писал(а):

идите конечно своими путями я бы с удовольствием не давал денег но скажите как я должен был поступить если отец лежит в критическом состоянии и к нему никто не подходит из медиков??бежать в прокуратуру осозновая что пока примут меры он может умереть или дать денег чтоб они зашевелились??почему то никто не вспоминает из органов мвд что присягали на верность конституции а другие дают клятвы гипократа и честно говорят о том что брали на лапу.да вот пусть засунут свою честность в одно место это люди из разряда один раз не п.....с ,второй раз как первый раз.это к тому откуда процветает взяточничество.не будут брать некому будет давать

Искренне сочувствую. Сам потерял отца 7 лет назад. Думаю взятки в вашем случае особо не помогут, потому как здравоохранение у нас такое, вернее, никакое. Лучше деньги потратить на хорошие лекарства и на сиделку. Я вам пытаюсь объяснить, что менталитет нашего народа - брать. А когда не просто берут, а требуют, наживаются на горе других людей, то таких нелюдей надо отстреливать как бешеных собак.

иоанн · **Добавлено:** 16-09-2011 07:37:23

Вот тут вы оба ошибаетесь. Если к человеку, находящемуся в тяжёлом состоянии не подходит врач, это не вымогательство, а не оказание помощи. Случай как раз для прокуратуры, если изложенное Вами, Mivik 23rus - факт. Очень часто родственник больного не видит работы врача. Врач - не сиделка, работы у него всегда много. Если больной не нуждается в помощи врача ( к тому есть причин масса ), то его внимание отвлечено другими больными, которых тоже масса. Но лично я знаком с массой же случаев свинского отношения к больным, произошедшим в "столичных клиниках". Это образец капиталистического подхода к оказанию "медицинских услуг". Давай деньги, будут услуги и т.д. и т.п. В моей практике таких случаев не было и не будет, помогаем я и коллектив, где я работаю, всем. Другое дело "услуги", оказывать "услуги" я клятву не давал. Но это не тот случай. Ещё раз, сравните понятия "медицинские услуги" и "медицинская помощь"...
Услуги: массаж сделать, косметическую операцию произвести, справку для бассейна выдать... Помощь: неотложная хирургия, коррекция критических состояний, реабилитация инвалидов. И это далеко не полный перечень. Мораль: Вы хотите капитализации - будут Вам "услуги", хотите социализации - будет помощь. Терцум нон датур, дорогие коллеги.

Mivik 23rus · **Добавлено:** 16-09-2011 08:01:59

иоанн писал(а):

Вот тут вы оба ошибаетесь. Если к человеку, находящемуся в тяжёлом состоянии не подходит врач, это не вымогательство, а не оказание помощи. Случай как раз для прокуратуры, если изложенное Вами, Mivik 23rus - факт. Очень часто родственник больного не видит работы врача. Врач - не сиделка, работы у него всегда много. Если больной не нуждается в помощи врача ( к тому есть причин масса ), то его внимание отвлечено другими больными, которых тоже масса. Но лично я знаком с массой же случаев свинского отношения к больным, произошедшим в "столичных клиниках". Это образец капиталистического подхода к оказанию "медицинских услуг". Давай деньги, будут услуги и т.д. и т.п. В моей практике таких случаев не было и не будет, помогаем я и коллектив, где я работаю, всем. Другое дело "услуги", оказывать "услуги" я клятву не давал. Но это не тот случай. Ещё раз, сравните понятия "медицинские услуги" и "медицинская помощь"...
Услуги: массаж сделать, косметическую операцию произвести, справку для бассейна выдать... Помощь: неотложная хирургия, коррекция критических состояний, реабилитация инвалидов. И это далеко не полный перечень. Мораль: Вы хотите капитализации - будут Вам "услуги", хотите социализации - будет помощь. Терцум нон датур, дорогие коллеги.

вы не совсем поняли о чем мы говорили с Максом.изложенное вами к нашей дискуссии не пришьешь

иоанн · **Добавлено:** 16-09-2011 09:52:50

Mivik 23rus писал(а):

идите конечно своими путями я бы с удовольствием не давал денег но скажите как я должен был поступить если отец лежит в критическом состоянии и к нему никто не подходит из медиков??бежать в прокуратуру осозновая что пока примут меры он может умереть или дать денег чтоб они зашевелились??почему то никто не вспоминает из органов мвд что присягали на верность конституции а другие дают клятвы гипократа и честно говорят о том что брали на лапу.да вот пусть засунут свою честность в одно место это люди из разряда один раз не п.....с ,второй раз как первый раз.это к тому откуда процветает взяточничество.не будут брать некому будет давать

Именно, что пришьешь. О том, о чём я пояснил, а скорее всего то, что Ваш отец в настоящее время лежит при смерти - литературная гипербола ( вымысел для усиления психологического эффекта, сиречь, литературный пример, метафора), аналогия прямая. Факт коррупции всегда обоюдно выгоден. Это - факт!!! То, что по статистике наиболее "коррумпированными" считаются врачи и учителя - тоже факт!!! Почему так? Потому что выгода от такого рода "сделки с совестью" не очевидна, в карман её не положишь. Заплатил некто врачу за "лечение" родственника, тот выжил - претензий нет. Умер - претензии есть, а так чаще всего и бывает, согласно структуре случаев. И далее - рассуждения по теме. Если случай чисто коррупционный - претензий не бывает, как правило. Это не игра с незаинтересованной стороной ( смертью ). Или банальной тупостью ученика (учитель приложил все старания, но у пестуевомого цель жизни - контрстрайк, на всё остальное тот клал с прибором ). Отсюда и статистика.

Че_Буратор · **Добавлено:** 16-09-2011 10:07:54

иоанн писал(а):

...но у пестуевомого цель жизни - контрстрайк...

Отвлеку от темы, пока не подрались :lol:

Такой страйк прикольнее контры:
http://masseclub.ru/bouling/video-bouli ... drjad.html

Mivik 23rus · **Добавлено:** 16-09-2011 12:21:33

иоанн писал(а):

Mivik 23rus писал(а):

идите конечно своими путями я бы с удовольствием не давал денег но скажите как я должен был поступить если отец лежит в критическом состоянии и к нему никто не подходит из медиков??бежать в прокуратуру осозновая что пока примут меры он может умереть или дать денег чтоб они зашевелились??почему то никто не вспоминает из органов мвд что присягали на верность конституции а другие дают клятвы гипократа и честно говорят о том что брали на лапу.да вот пусть засунут свою честность в одно место это люди из разряда один раз не п.....с ,второй раз как первый раз.это к тому откуда процветает взяточничество.не будут брать некому будет давать

Именно, что пришьешь. О том, о чём я пояснил, а скорее всего то, что Ваш отец в настоящее время лежит при смерти - литературная гипербола ( вымысел для усиления психологического эффекта, сиречь, литературный пример, метафора), аналогия прямая. Факт коррупции всегда обоюдно выгоден. Это - факт!!! То, что по статистике наиболее "коррумпированными" считаются врачи и учителя - тоже факт!!! Почему так? Потому что выгода от такого рода "сделки с совестью" не очевидна, в карман её не положишь. Заплатил некто врачу за "лечение" родственника, тот выжил - претензий нет. Умер - претензии есть, а так чаще всего и бывает, согласно структуре случаев. И далее - рассуждения по теме. Если случай чисто коррупционный - претензий не бывает, как правило. Это не игра с незаинтересованной стороной ( смертью ). Или банальной тупостью ученика (учитель приложил все старания, но у пестуевомого цель жизни - контрстрайк, на всё остальное тот клал с прибором ). Отсюда и статистика.

ни о чем.вы попробуйте уйти от своих философских побуждений и желанием каждый раз расписывать заумные посты.вы не поняли о чем мы говорили с Максом и у меня честно говоря не никакого желания растолковывать вам.по крайней мере мы друг друга поняли без усиления пси эффекта,метафор и прочей лабуды.

Монеты России и СССР