Монеты России и СССР

Интересный, в частности для меня, вопрос. Если Вы знаете какие монеты ходили в Сибири
до и после Ермака, до появления "сибирок", поделитесь пожалуйста.
Если возможно, с подтверждением о находках
кладов, возможно картой находок кладов в Сибири именно "доСибирских" монет.
Я думаю, это будет интересно не только мне.

Гуглом пользоваться не умеем.
Западная Сибирь накануне прихода Ермака. В XVI в. в огромной Западной Сибири жило всего около 80 тысяч человек. На крайнем севере, в прибрежной полосе Ямала и Обской губы, ещё сохранились древнейшие жители, сиртя, — охотники за морским зверем. В преданиях ненцев прибрежный народ ушел под землю, но в действительности сиртя были истреблены или смешались с ненцами.
Основным населением тундры и северной тайги были самодийские народы — ненцы и энцы (8—9 тысяч) и нганасаны (менее 1 тысячи). Самыми многочисленными были ненцы (ок. 8 тысяч), известные новгородцам ещё с XI в. под именем «самоядь, самоеды». В XVI в. ненцы ещё не перешли на тундровое оленеводство. Стада оленей у них были небольшие, и подспорьем служили охота и рыболовство. Ненцы были вовлечены в торговый обмен с русскими. Многие платили ясак[153], но как кремлевские дьяки с негодованием выяснили: приезжие удальцы «дань с них имали на себя». Порядок удалось навести лишь со строительством городка Мангазеи (1601) и посылкой воеводы и стрельцов.
Самодийские народы жили не только на севере. Самодийцы селькупы (ок. 3 тысяч) обитали по Средней Оби от Тыма до Чулыма. Селькупы ездили на оленях и занимались таежной охотой. Их именовали Пегой Ордой по пестрой одежде, сделанной из кусочков меха. К Пегой Орде русские относили и кетов (менее 1 тысячи), культурно схожих с селькупами, но говоривших на особом кетском языке.
Обские угры (около 20 тысяч) первоначально известные русским под именем югра, делились на хантов и манси. Ханты, или остяки (12 тысяч) разбросанно заселяли обширную территорию по Среднему и Нижнему Иртышу и Оби. Жили в срубных избах, летом ставили берестяные чумы в местах промысла. Занимались таежной охотой и рыбной ловлей.
Манси, или вогулы, вогуличи (ок. 8 тысяч) жили по обеим сторонам Среднего Урала. В XVI в. под давлением коми и русских переселились в Зауралье. Северные манси по образу жизни были близки к хантам, южные разводили лошадей и овец и переходили к земледелию. Ремезов дает описание манси:
«Вогуличи собою возрастом средние, волос не бреют, лицом походят на остяков, в делех малогодны и не рукодельны; бегают же от соседства в даль, в темность лесов, на единство [в одиночестве] жити... боготворят древа и кусты... Грамоты и закона не имеют, обычаем скаредны [жадны], но имению не стяжательны, упадчивы и ленивы, диковаты; оружия их — лук и стрелы, ездят на конях и скотом довольны... платье делают от кож звериных и скотских».
У южных угров — манси и хантов — были князцы, имевшие воинов и жившие в укрепленных городках, общинники и рабы. До прихода русских князцы южных угров были вассалами Кучума.
На юге Западной Сибири в лесостепи и в горах Алтая и Западных Саян жили тюрки. Преобладали сибирские татары (ок. 30 тысяч), заселявшие лесостепь и прилежащую тайгу. В горах Алтая жили алтайские тюрки (1—2 тысячи). В Минусинской котловине жили воинственные енисейские кыргызы (ок. 13 тысяч). К югу от татар, в степях Казахстана, кочевали казахи, ногаи и монголы-ойраты (калмыки).
Сибирские татары были единственным народом Сибири, имевшим в XVI в. единое государство — Сибирское ханство. Татары занимались скотоводством, земледелием, охотой и рыболовством.
У них были укрепленные городки, где жили ремесленники и купцы. Немалый доход им приносила посредническая торговля. Из Средней Азии и Ирана шли в Сибирь ткани, оружие, серебро (особо ценимое уграми), сушеные фрукты, а из Сибири — меха и ловчие птицы.

Вот и выходит что деньги у них по деревьям бегали,и сколько понадобилось времени и людских ресурсов чтобы деньги завести.

Спасибо.
Ну Вы прямо сторонник "меховой теории" денег.
Вопрос о характере денежного обращения ставился еще в XVIII в. в дискуссии «меховистов» и «метал-листов».. Каждая из сторон стремилась определить характер основного материала денежпого обращении в Древней Руси. Сторонниками «меховой» теории являлись в начале XIX в. Н.М.Карамзин, а позджнее В.К.Трутовский, доказывавший, что болышинство денежных единиц, сведения о которых имеются в письменных источниках, представляло собой меховые ценности. «Металлическую» теорию отстаивали Д. И. Прозоровский, П. Н. Мрочек-Дроздовский и др., утверждавшие, что основные единицы денежного счета Древней Руси были металлическими. Сторонники «меховой» теории считали, что такие названия денежных единиц, как куна, ногата, векша, веверица, следует понимать в буквальном смысле слова и что эти названия подтверждают факт обращения меховых и кожаных денег. Сторонники «металлической» теории находили, что меховые и кожаные деньги — плод фантазии и плохого знакомства с историческими источниками. Денежную терминологию они рассматривали как пережиток глубокой древности, когда действительно обращались меха. По их мнению, под древними названиями денежных единиц следовало понимать металлические монеты.

Источник: http://5fan.ru/wievjob.php?id=34723

Но по всей видимости не совсем так обстоит дело.
Нашел карту, зеленым обозначено распространение золотоордынских монет,
территория Сибири зеленым частично охвачена, а Российских(красный цвет)
в Сибири не видно.
http://history-maps.ru/pictures/max/0/773.gif

Хотя, может быть еще не все раскопали.
Интересный момент, если следовать "меховой" теории,
то появление соболей на сибирских монетах может иметь свое обоснование.

Покажите конкретно, где зелёным цветом охвачена именно Сибирь?
Давно ли бассейны рек Камы и Белой стали Сибирью?

когда у вас натуральное хозяйство и ближайший супермаркет находится в 500 км. и налоги с вас берут мехом и купцы за мех вам везут всё что можно китайский шёлк,дамасские клинки,византийскую посуду,самаркандские сухофрукты,то зачем вам деньги в металле.Что вы на них купите в тайге у гнуса,или вы считаете что можно бросить хозяйство и отправится в супермаркет,так там вам будут серебро впаривать а не вы,ну и зимой лапу сосать,лето короткое.
Вы это опять о какой глупости пишите,в XVIII в. в городе Сольвычегодске в казнохранилище ещё догнивали кожаные деньги,как утверждает Иван Лепехин путешествуя по империи в 1771 году.
Опять особое мнение особо одарённых.

Сибирь то понятие растяжимое.

Я так понимаю, что Вы подтверждаете меховую теорию денег
или мне это показалось?
Из выдержки приведенной мной, видно, что эта теория
сейчас не слишком-то популярна.
А то что обмен товаров существовал никто и никогда не возражал.

Тогда уж объясните что такое деньги в конкретный период времени а потом начинайте рассказывать и выдвигать теории.
А то получится как у ваших авторов сибирки и OST 1916г это одно и тоже,тогда уже понятно откуда взялись штрафные батальоны.

Хорошо бы сначала определиться в терминах, а уж потом вести дискуссию.
Так что есть Сибирь в вашем понимании? Территория Сибирского ханства? Территория Сибирской губернии?
Или какая то другая территория?

Первоначально мой вопрос был следующий:
Интересный, в частности для меня, вопрос.
Если Вы знаете какие монеты ходили в Сибири
до и после Ермака, до появления "сибирок", поделитесь пожалуйста.
Если возможно, с подтверждением о находках
кладов, возможно картой находок кладов в Сибири именно "доСибирских" монет.
Я думаю, это будет интересно не только мне.

Никто, к сожалению, на него не ответил, попытался сам.
Других карт не нашел, а эта карта, видимо, для древних монет.
С "царством Сибирским" путаница все-таки есть (ханство, царство, губерния
снова царство, снова губерния...).
И вообще с Сибирью был какой-то бардак.
В частности, от губернатора Сибири с 1819г:
«Как вы могли себе представить, – писал М. М. Сперанский 13 мая 1819 г. А. А. Столыпину, – что я пущусь управлять Сибирью, коею никто и никогда управить не мог?».

А "досибирские" деньги там вроде бы должны быть.
Привожу страничку из сборника указов по монетному делу
с указом №9997 о 15 июня 1752г сутью которого является
посылка в Сибирскую губернию медных денег с ЕМ двора для
замены серебра в обороте.

Если должны быть так покажите а если быть не должно потому что их нет то тогда что.А значит там могло ходить хоть что вот это хоть что там и находят.

По наводке от особо одаренных о путешествии Лепехина И.
Действительно есть у него о меховых деньгах.
Привожу эти странички.
Т.е. какая-то основа у "теории меховых денег есть.

Увы но это не теория,человек описывает то что видел собственными глазами,то есть факт,всё остальное фантазии и домыслы,личное мнение ни чем не подтверждённое основанное только на вере.Вот по этому вы и не отвечаете на вопрос что же всё таки такое деньги,потому что ваши фантазии ничего общего с ответом не имеют.

Приведенный вами указ - одно из многочисленных поддтверждений того, что никакого отдельного от России "Сибирского государства" в то время не было и в помине .

Кто Вам сказал, что они "лажевые" и что вы вкладываете в понимание этого слова?

Указ то вроде бы был, а вот реального управления Сибирью похоже не было.
Я уже приводил слова вновь назначенного в 1819г. губернатором Сибири Сперанского М.М:
«Как вы могли себе представить, – писал М. М. Сперанский 13 мая 1819 г. А. А. Столыпину, – что я пущусь управлять Сибирью, коею никто и никогда управить не мог?».
И насчет монет по этому указу, хотелось бы чтобы форумчане из Сибири
сообщили о кладах или выкопанных "досибирских" монетах.

Это не я сказал Ты намекнул что вся история- это липа.

То же самое можно сказать о России, вообще .

Что вы понимаете под реальным управлением,отдал приказ и все под козырёк,так это надо тему про армию создавать.В тот период управление сводилось к сбору ясака,усмирение междоусобиц среди горячих сибирских ребят,и размещению и занятости переселенцев.

Чтобы не скучали по теме.
КАК НАС НАДУВАЮТ. СТОУНХЕНДЖ ПОСТРОИЛИ В 1954 ГОДУ.

http://www.liveinternet.ru/users/4489288/post241213509/

Для тех кто сомневается.
(МНОГО ФОТО )

Valery13 бесполезно, большинство людей даже при наличии железобетонных аргументов не воспримут такую информацию...

Не обязательно кого-то в чем-то убеждать.
А проинформировать о наличии альтернативных мнений, я думаю, следует.
Ведь у всех на слуху только "Новая хронология", "Тартария" и "возможно фантастические интерпретации"
исторических событий авторами НХ.
А оказывается несоответствия официальной истории и фактов замечают и другие люди.
Принимать решения каждый должен сам.
Вот еще один пример:

Как производили античность.
http://www.kramola.info/vesti/letopisi- ... antichnost

а что тут воспринимать-то? Доработка ("реставрация") арх. памятников в туристических целях для улучшения финансового потока это обычное дело. И это не в 20 веке, и даже не в 19 придумали. Это ладно англичане, арабы какие-нибудь вообще могут из железобетона тиснуть "руины" какие-нибудь, а потом в желтых газетках появляются статьи "СЕНСАЦИЯ!!11 Вчера кто-то из орабов кинул лимонкой в древнюю статую и от нее отлетел кусок арматурины! ВЛАСТИ СКРЫВАЮТ!". Все дело в том, что настоящая археология выглядит в своем первозданном виде зачастую весьма непрезентабельно...

А автор что, предлагает не ремонтировать разрушенные здания?
Если бы собор Парижской богоматери не ремонтировали с XII века, как бы он сейчас выглядел? Скорее всего развалился бы.
Нет ничего удивительного в том, что за столько лет в нём могло и не сохраниться элементов первоначальной застройки,
которые просто заменили новыми элементами при ремонте. Вот бы удивились те, кто приводил его в порядок в течение веков,
что они оказывается были "фальсификаторы истории".

"Ремонт" ремонту рознь.
Вообще-то есть еще слово реставрация.
В данных же случаях реставрация заменяется "ремонтом".
А "ремонт" Стоунхенджа (по фотографиям) Вы тоже считаете ремонтом?

Применительно к нашей нумизматической среде, какой иногда "вой"
стоит по поводу жесткой чистки, подрезке, реставрации монет?

А фуфловые монеты Вы покупаете, цените их?

Я думаю, обман он в "Африке" обман и просто об этом надо знать.
Деньги можно потерять не только при покупке фуфловых монет но
и при просмотре фуфловых туристических объектов.