А раньше соревновались только с США............

ГаШиш · **Добавлено:** 02-11-2012 09:47:45

Юрий29 писал(а):

ГаШиш писал(а):

Так и в царской России церковь занималось проповедью христианской любви и т.д. Но только как можно было создать "братские отношения" в обществе, в котором сама власть во главе со Сталиным поддерживала состояние гражданской войны , вносила раскол между людьми.

А причём тут церковь,которая не имеет реальных рычагов воздействия,вот она и декларирует их уже две тысячи лет а воз и ныне там,в нашем случае сама власть начала этот путь от деклараций перешла к делу.
Если говорить о потдержании гражданской войны то почитайте стенограмму февральско-мартовского пленума 1937 года как марксисты с мест требовали продолжения банкета.

Они лишь поддерживали центральную власть .

ГаШиш · **Добавлено:** 02-11-2012 10:06:59

Сан Саныч писал(а):

А политическая и военная элита это не царская власть? Или Вы считаете, что власть сосредоточена в одном человеке?
Гражданская война - вполне нормальное явление в послереволюционный период, так что и ее можно считать следствием политики власти.
Про самую тяжелую войну - в период Великой Отечественной революция почему-то не случилась. :oops:

А Власов после предательства оставался советским генералом ?

Да , гражданская война - следствие внутренней политики тех, кто пришел на смену царя .

Сталин учел ошибки царя - 1) советская элита формировалась по принципу личной преданности и периодически "чистилась", в частности, партийная и т.н. "силовых структур"; 2) была ограничена продажа, хранение, ношение огнестрельного оружия ; 3) Москва, как столица, (а революции происходят в столицах) снабжалась продуктами лучше любого другого города в стране, "неблагонадежные" в столицу не пускались ; 4) оздавался "культ личности" вождя, когда все успехи и победы связывались с его именем, с другой стороны, любая критика Сталина или банальный анекдот о нем приравнивались к врадебной акции.

Сан Саныч · **Добавлено:** 02-11-2012 10:15:48

ГаШиш, ох, любите Вы словами поиграть.
До предательства элита эта самая где была? Во власти? Значит и отделять их от царя нельзя.

Какая внутренняя политика? Когда они успели ее начать проводить? Просто те, кто теряют власть очень редко смиряются с этим фактом.

Глупый, значит, царь-то был? Ну туда ему и дорога.

дядя Сэм · **Добавлено:** 02-11-2012 10:22:29

ГаШиш писал(а):

дядя Сэм писал(а):

Сталин строил свою национальную экономику-
это и есть сталинский вектор.Строили заводы,
фабрики,предприятия т.е промышленность или
как сейчас говорят,реальные сектора экономики.
Кстати,большинство предприятий,построенных в
Советском Союзе,функционируют до сих пор,
слегка модернизированные нынешними олигархами.
(заменив изношенные производственные фонды,но
ненамного)

И Хрущев строил, поэтому у него "хрущевский вектор" ?

При Хруще был "кукурузный вектор",потому что заставляли
садить кукурузу за полярным кругом. А Сталин создавал
промышленность почти с "нуля" после разрухи и гражданской
войны,поэтому это и можно назвать "сталинский вектор"

ГаШиш · **Добавлено:** 02-11-2012 10:27:03

Юрий29 писал(а):

ГаШиш писал(а):

Сан Саныч писал(а):

ГаШиш писал(а):

Так и в царской России церковь занималось проповедью христианской любви и т.д. Но только как можно было создать "братские отношения" в обществе, в котором сама власть во главе со Сталиным поддерживала состояние гражданской войны , вносила раскол между людьми.

Однако именно царская власть довела людей до революции и гражданской войны, которые приняли такие масштабы, что остановить их было уже невозможно.

Вот и нет. Как произошла Февральская революция ? Начались волнения людей в Питере и Москве (про волнения в других городах и селах России я не слышал), возмущенных очередями за продуктами (для советского человека очередь стала нормой не только в военное , но и в мирное время). Все-таки шла самая тяжелая на тот момент война в истории России - улучшения жизни во время оной ждать не приходилось . Виноват царь в этой ситуации - наверное, да - нужно было заниматься внутренними проблемами, оставаясь в столице. С другой стороны царя предала политическая и военная элита . Вот вам и революция .
Но гражданская война - это точно не вина царя. Он и отрекся от престола, чтобы избежать гражданской войны перед лицом внешней агрессии . Гражданскую войну развязали как раз те, кто свергал царя и своей внутренней политикой расширили ее масштабы .

Ну что сказать маразм да и только,если говорить о реальной революции то рамки её начала и конца можно определить с 1902г.волнение крестьян на юге и 1921г.Кроннштадским мятежом,и как относится к тому что за период с 1902 по 1914 год было убито (растрелено без суда и следствия) 180000 (сто восемдесят тысяч человек) и это не гражданская война.

Волнения в 1902 году конечно были, и в 1905 году - были, но прекратились они , когда крестьяне получили определенные уступки и началась столыпинская реформа. Много вы знаете крестьянских бунтов с окончания первой революции и до 1917 г.г. ? А цифры расстреляных у вас явно завышены или вы их можете подтвердить ?

ГаШиш · **Добавлено:** 02-11-2012 10:36:30

Сан Саныч писал(а):

ГаШиш, ох, любите Вы словами поиграть.
До предательства элита эта самая где была? Во власти? Значит и отделять их от царя нельзя.

Какая внутренняя политика? Когда они успели ее начать проводить? Просто те, кто теряют власть очень редко смиряются с этим фактом.

Глупый, значит, царь-то был? Ну туда ему и дорога.

Значит и Ельцин в 1991-1999 г.г. - это коммунистическая власть ?

То есть царь , отрекшись от престола, не смирился с этим фактом и, находясь в ссылке, развязал в России гражданскую войну ? А те кто находился у власти с марта 1917 года (временное правительство, советское правительство) так и не успели предпринять никаких шагов во внутренней политике и в развязывании гражданской войны не виноваты (при том, что Ленин, например, ее планировал) ?

Добро бы, один царь "ушел". А так ведь за ним ушли миллионы, в том числе и "свергатели" .

ГаШиш · **Добавлено:** 02-11-2012 10:42:01

дядя Сэм писал(а):

ГаШиш писал(а):

дядя Сэм писал(а):

Сталин строил свою национальную экономику-
это и есть сталинский вектор.Строили заводы,
фабрики,предприятия т.е промышленность или
как сейчас говорят,реальные сектора экономики.
Кстати,большинство предприятий,построенных в
Советском Союзе,функционируют до сих пор,
слегка модернизированные нынешними олигархами.
(заменив изношенные производственные фонды,но
ненамного)

И Хрущев строил, поэтому у него "хрущевский вектор" ?

При Хруще был "кукурузный вектор",потому что заставляли
садить кукурузу за полярным кругом. А Сталин создавал
промышленность почти с "нуля" после разрухи и гражданской
войны,поэтому это и можно назвать "сталинский вектор"

То есть высокие показатели промышленного производства , освоение космоса, начало крупномасштабного жилищного строительства и пр. вы за кукурузой не видите ?
Да и Сталин в том то и дело, что действовал ПОЧТИ с нуля.

Юрий29 · **Добавлено:** 02-11-2012 10:46:33

ГаШиш писал(а):

Юрий29 писал(а):

ГаШиш писал(а):

Сан Саныч писал(а):

ГаШиш писал(а):

Так и в царской России церковь занималось проповедью христианской любви и т.д. Но только как можно было создать "братские отношения" в обществе, в котором сама власть во главе со Сталиным поддерживала состояние гражданской войны , вносила раскол между людьми.

Однако именно царская власть довела людей до революции и гражданской войны, которые приняли такие масштабы, что остановить их было уже невозможно.

Вот и нет. Как произошла Февральская революция ? Начались волнения людей в Питере и Москве (про волнения в других городах и селах России я не слышал), возмущенных очередями за продуктами (для советского человека очередь стала нормой не только в военное , но и в мирное время). Все-таки шла самая тяжелая на тот момент война в истории России - улучшения жизни во время оной ждать не приходилось . Виноват царь в этой ситуации - наверное, да - нужно было заниматься внутренними проблемами, оставаясь в столице. С другой стороны царя предала политическая и военная элита . Вот вам и революция .
Но гражданская война - это точно не вина царя. Он и отрекся от престола, чтобы избежать гражданской войны перед лицом внешней агрессии . Гражданскую войну развязали как раз те, кто свергал царя и своей внутренней политикой расширили ее масштабы .

Ну что сказать маразм да и только,если говорить о реальной революции то рамки её начала и конца можно определить с 1902г.волнение крестьян на юге и 1921г.Кроннштадским мятежом,и как относится к тому что за период с 1902 по 1914 год было убито (растрелено без суда и следствия) 180000 (сто восемдесят тысяч человек) и это не гражданская война.

Волнения в 1902 году конечно были, и в 1905 году - были, но прекратились они , когда крестьяне получили определенные уступки и началась столыпинская реформа. Много вы знаете крестьянских бунтов с окончания первой революции и до 1917 г.г. ? А цифры расстреляных у вас явно завышены или вы их можете подтвердить ?

Цифири взяты из материалов 4й гос.Думы.
В стране шторм а вы вот эту волну можно к шторму отнести а эту нет а тут опустилось дак о каком шторме может идти реч.

Сан Саныч · **Добавлено:** 02-11-2012 10:49:37

ГаШиш писал(а):

Сан Саныч писал(а):

ГаШиш, ох, любите Вы словами поиграть.
До предательства элита эта самая где была? Во власти? Значит и отделять их от царя нельзя.

Какая внутренняя политика? Когда они успели ее начать проводить? Просто те, кто теряют власть очень редко смиряются с этим фактом.

Глупый, значит, царь-то был? Ну туда ему и дорога.

Значит и Ельцин в 1991-1999 г.г. - это коммунистическая власть ?

То есть царь , отрекшись от престола, не смирился с этим фактом и, находясь в ссылке, развязал в России гражданскую войну ? А те кто находился у власти с марта 1917 года (временное правительство, советское правительство) так и не успели предпринять никаких шагов во внутренней политике и в развязывании гражданской войны не виноваты (при том, что Ленин, например, ее планировал) ?

Добро бы, один царь "ушел". А так ведь за ним ушли миллионы, в том числе и "свергатели" .

Вы в сроках как-то путаетесь. Почему-то считаете, что те, кто был во власти, но предали больше к ней не относятся. Речь-то о том, что было ДО их предательства. Были они во власти? Были. К чему это жонглирование?

Опять. Царь - это вся власть в России? Один-единственный человек? Я понимаю, бывают монархические иллюзии, но не до такой же степени.
Ага. А еще Ленин ел невинных младенцев.

ГаШиш · **Добавлено:** 02-11-2012 10:52:52

Юрий29 писал(а):

ГаШиш писал(а):

Юрий29 писал(а):

ГаШиш писал(а):

Сан Саныч писал(а):

ГаШиш писал(а):

Так и в царской России церковь занималось проповедью христианской любви и т.д. Но только как можно было создать "братские отношения" в обществе, в котором сама власть во главе со Сталиным поддерживала состояние гражданской войны , вносила раскол между людьми.

Однако именно царская власть довела людей до революции и гражданской войны, которые приняли такие масштабы, что остановить их было уже невозможно.

Вот и нет. Как произошла Февральская революция ? Начались волнения людей в Питере и Москве (про волнения в других городах и селах России я не слышал), возмущенных очередями за продуктами (для советского человека очередь стала нормой не только в военное , но и в мирное время). Все-таки шла самая тяжелая на тот момент война в истории России - улучшения жизни во время оной ждать не приходилось . Виноват царь в этой ситуации - наверное, да - нужно было заниматься внутренними проблемами, оставаясь в столице. С другой стороны царя предала политическая и военная элита . Вот вам и революция .
Но гражданская война - это точно не вина царя. Он и отрекся от престола, чтобы избежать гражданской войны перед лицом внешней агрессии . Гражданскую войну развязали как раз те, кто свергал царя и своей внутренней политикой расширили ее масштабы .

Ну что сказать маразм да и только,если говорить о реальной революции то рамки её начала и конца можно определить с 1902г.волнение крестьян на юге и 1921г.Кроннштадским мятежом,и как относится к тому что за период с 1902 по 1914 год было убито (растрелено без суда и следствия) 180000 (сто восемдесят тысяч человек) и это не гражданская война.

Волнения в 1902 году конечно были, и в 1905 году - были, но прекратились они , когда крестьяне получили определенные уступки и началась столыпинская реформа. Много вы знаете крестьянских бунтов с окончания первой революции и до 1917 г.г. ? А цифры расстреляных у вас явно завышены или вы их можете подтвердить ?

Цифири взяты из материалов 4й гос.Думы.
В стране шторм а вы вот эту волну можно к шторму отнести а эту нет а тут опустилось дак о каком шторме может идти реч.

Так приведите ссылки - мне ж интересно .

ГаШиш · **Добавлено:** 02-11-2012 11:10:45

Сан Саныч писал(а):

ГаШиш писал(а):

Сан Саныч писал(а):

ГаШиш, ох, любите Вы словами поиграть.
До предательства элита эта самая где была? Во власти? Значит и отделять их от царя нельзя.

Какая внутренняя политика? Когда они успели ее начать проводить? Просто те, кто теряют власть очень редко смиряются с этим фактом.

Глупый, значит, царь-то был? Ну туда ему и дорога.

Значит и Ельцин в 1991-1999 г.г. - это коммунистическая власть ?

То есть царь , отрекшись от престола, не смирился с этим фактом и, находясь в ссылке, развязал в России гражданскую войну ? А те кто находился у власти с марта 1917 года (временное правительство, советское правительство) так и не успели предпринять никаких шагов во внутренней политике и в развязывании гражданской войны не виноваты (при том, что Ленин, например, ее планировал) ?

Добро бы, один царь "ушел". А так ведь за ним ушли миллионы, в том числе и "свергатели" .

Вы в сроках как-то путаетесь. Почему-то считаете, что те, кто был во власти, но предали больше к ней не относятся. Речь-то о том, что было ДО их предательства. Были они во власти? Были. К чему это жонглирование?

Опять. Царь - это вся власть в России? Один-единственный человек? Я понимаю, бывают монархические иллюзии, но не до такой же степени.
Ага. А еще Ленин ел невинных младенцев.

Ну да - Керенский, Ленин, Корнилов, Троцкий и пр. - это явные представители царской власти.

Что до Ленина - так вы не в курсе ?

"ЛОЗУНГИ РЕВОЛЮЦИОННОЙ СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИИ

«Превращение современной империалистской войны в гражданскую войну есть единственно правильный пролетарский лозунг, указываемый опытом Коммуны, намеченный Базельской (1912 г.) резолюцией и вытекающий из всех условий империалистской войны между высоко развитыми буржуазными странами» *.

Крайние бедствия для масс, создаваемые войной, не могут не порождать революционных настроений и движений, для обобщения и направления которых должен служить лозунг гражданской войны.(КОНФЕРЕНЦИЯ ЗАГРАНИЧНЫХ СЕКЦИЙ РСДРП, Конференция заграничных секций РСДРП происходила в Берне 14-19 февраля (27 февраля - 4 марта) 1915 года. Она была созвана по инициативе Ленина и имела значение общепартийной конференции, поскольку созвать во время войны съезд партии или всероссийскую конференцию РСДРП не представлялось возможным)."

http://uaio.ru/vil/26.htm#p165

Юрий29 · **Добавлено:** 02-11-2012 11:19:20

Сан Саныч писал(а):

ГаШиш писал(а):

Сан Саныч писал(а):

ГаШиш, ох, любите Вы словами поиграть.
До предательства элита эта самая где была? Во власти? Значит и отделять их от царя нельзя.

Какая внутренняя политика? Когда они успели ее начать проводить? Просто те, кто теряют власть очень редко смиряются с этим фактом.

Глупый, значит, царь-то был? Ну туда ему и дорога.

Значит и Ельцин в 1991-1999 г.г. - это коммунистическая власть ?

То есть царь , отрекшись от престола, не смирился с этим фактом и, находясь в ссылке, развязал в России гражданскую войну ? А те кто находился у власти с марта 1917 года (временное правительство, советское правительство) так и не успели предпринять никаких шагов во внутренней политике и в развязывании гражданской войны не виноваты (при том, что Ленин, например, ее планировал) ?

Добро бы, один царь "ушел". А так ведь за ним ушли миллионы, в том числе и "свергатели" .

Вы в сроках как-то путаетесь. Почему-то считаете, что те, кто был во власти, но предали больше к ней не относятся. Речь-то о том, что было ДО их предательства. Были они во власти? Были. К чему это жонглирование?

Опять. Царь - это вся власть в России? Один-единственный человек? Я понимаю, бывают монархические иллюзии, но не до такой же степени.
Ага. А еще Ленин ел невинных младенцев.

Я думаю тут трудно понять что одним именем называется команда людей а элита это не единый коллектив единомышлеников а коллектив команд решающих свои интересы.Даже в период надвигающейся революции правящая элита империи была расколота мы же неговорим о противоречиях между буржуазией и дворянством как составной части тогдашней элиты.
А Сталин показал как можно сменять элиты не принося большого вреда стране от смены старых имён на новые если старые имена несправляются с вызовами времени.

Юрий29 · **Добавлено:** 02-11-2012 11:22:05

ГаШиш писал(а):

Так приведите ссылки - мне ж интересно .

Посмотрите ещё какие раследования вела 4я гос. Дума кроме германских денег.

Сан Саныч · **Добавлено:** 02-11-2012 11:24:58

ГаШиш писал(а):

Ну да - Керенский, Ленин, Корнилов, Троцкий и пр. - это явные представители царской власти.

Как будто с глухо-слепым общаюсь...

ГаШиш · **Добавлено:** 02-11-2012 11:35:44

Сан Саныч писал(а):

ГаШиш писал(а):

Ну да - Керенский, Ленин, Корнилов, Троцкий и пр. - это явные представители царской власти.

Как будто с глухо-слепым общаюсь...

Я считаю, что гражданскую войну в России развязали те , кто пришел к власти после отречения царя и к царской власти эти люди отношения не имели - фамилии я привел. Вы же считаете что гражданскую войну каким-то образом развязал царь и некие представители царской власти, чьих фамилий вы не называете. Как-то так.

ГаШиш · **Добавлено:** 02-11-2012 11:36:35

Юрий29 писал(а):

ГаШиш писал(а):

Так приведите ссылки - мне ж интересно .

Посмотрите ещё какие раследования вела 4я гос. Дума кроме германских денег.

Покажите - посмотрю .

ГаШиш · **Добавлено:** 02-11-2012 11:44:58

Юрий29 писал(а):

А Сталин показал как можно сменять элиты не принося большого вреда стране от смены старых имён на новые если старые имена несправляются с вызовами времени.

Если вы о политической элите - большого вреда стране это может и не приносило, если бы только ею и ограничивалось. Хотя , я не исключаю, что, например, Вознесенский или Кузнецов были бы в качестве руководителей государства более приемлемым вариантом, нежели Хрущев .

Юрий29 · **Добавлено:** 02-11-2012 11:52:08

ГаШиш писал(а):

Юрий29 писал(а):

ГаШиш писал(а):

Так приведите ссылки - мне ж интересно .

Посмотрите ещё какие раследования вела 4я гос. Дума кроме германских денег.

Покажите - посмотрю .

http://www.youtube.com/watch?v=tl9r-8Jfroc

Сан Саныч · **Добавлено:** 02-11-2012 11:59:02

ГаШиш писал(а):

Я считаю, что гражданскую войну в России развязали те , кто пришел к власти после отречения царя и к царской власти эти люди отношения не имели - фамилии я привел. Вы же считаете что гражданскую войну каким-то образом развязал царь и некие представители царской власти, чьих фамилий вы не называете. Как-то так.

Тот же Корнилов - генерал царской армии. Он не имеет отношения к правившей до 1917 года элите? Военачальники-белогвардейцы тоже были спущены на Землю инопланетянами после отречения царя? Они приняли новую власть, но их заставили воевать? В любой гражданской войне две стороны и валить всё на одну из них, как минимум странно.

ГаШиш · **Добавлено:** 02-11-2012 12:16:16

Сан Саныч писал(а):

ГаШиш писал(а):

Я считаю, что гражданскую войну в России развязали те , кто пришел к власти после отречения царя и к царской власти эти люди отношения не имели - фамилии я привел. Вы же считаете что гражданскую войну каким-то образом развязал царь и некие представители царской власти, чьих фамилий вы не называете. Как-то так.

Тот же Корнилов - генерал царской армии. Он не имеет отношения к правившей до 1917 года элите? Военачальники-белогвардейцы тоже были спущены на Землю инопланетянами после отречения царя? Они приняли новую власть, но их заставили воевать? В любой гражданской войне две стороны и валить всё на одну из них, как минимум странно.

Если вы не заметили - я обвиняю в развязывании гражданской войны и "красных" и "белых". А генерал Корнилов до революции имел к властной элите такое же отношение, как и любой другой генерал его уровня, то есть никакого .

Jaroslaff · **Добавлено:** 02-11-2012 15:04:17

ГаШиш писал(а):

....

Если вы не заметили - я обвиняю в развязывании гражданской войны и "красных" и "белых". ....

А красных - каким боком? Красные взяли власть в стране в октябре 1917 года. А белые -НАПАЛИ на новое государство, пытаясь отнять власть. То есть белые - агрессоры со всеми вытекающими. Особенно если добавить иностранную интервенцию и поддержку белого движения странами-интервентами.

ГаШиш · **Добавлено:** 02-11-2012 15:42:35

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

....

Если вы не заметили - я обвиняю в развязывании гражданской войны и "красных" и "белых". ....

А красных - каким боком? Красные взяли власть в стране в октябре 1917 года. А белые -НАПАЛИ на новое государство, пытаясь отнять власть. То есть белые - агрессоры со всеми вытекающими. Особенно если добавить иностранную интервенцию и поддержку белого движения странами-интервентами.

Красные захватили власть в стране вооруженным путем и начали сепаратные переговоры с Германией, которая до поры до времени поддерживала большевиков. Так что первыми агрессию совершили большевики, которые кстати и начавшуюся интервенцию поначалу приветствовали . А "белые" в этот же период никакой иностранной помощи не получали .

xoxol113 · **Добавлено:** 02-11-2012 17:25:22

Jaroslaff писал(а):

А красных - каким боком? Красные взяли власть в стране в октябре 1917 года. А белые -НАПАЛИ на новое государство, пытаясь отнять власть. То есть белые - агрессоры со всеми вытекающими. Особенно если добавить иностранную интервенцию и поддержку белого движения странами-интервентами.

А красные выступили изначальным агрессором. И белые - просто хотели выгнать агрессора со своей территории.
Или может вы будете доказывать, что красные пришли к власти законным путём?

Юрий29 · **Добавлено:** 02-11-2012 18:11:07

ГаШиш писал(а):

А генерал Корнилов до революции имел к властной элите такое же отношение, как и любой другой генерал его уровня, то есть никакого .

Тоесть генералитет к элите никакого отношения не имеет,ну что тут скажеш.

ГаШиш · **Добавлено:** 02-11-2012 19:10:50

Юрий29 писал(а):

ГаШиш писал(а):

А генерал Корнилов до революции имел к властной элите такое же отношение, как и любой другой генерал его уровня, то есть никакого .

Тоесть генералитет к элите никакого отношения не имеет,ну что тут скажеш.

К властной - никакого. Какое отношение к власти имеет генерал - командир бригады, дивизии , корпуса и т.д. ?
Или в царской России государством управляли генералы ? Каким образом ?

Монеты России и СССР