Глодомор в Царской России

andryha · **Добавлено:** 31-07-2012 10:12:19

А вообще глупая тема. Консенсуса не будет:-) Вот у меня прадед, осиротел, было ему 19. На попечении осталось 5 сестер. И ни чего, жили, работали. Пока советская власть не отобрала единственную корову, маслобойку и дом. Выжили. Трудились. Войну прошел. Ранения долго пожить не дали. И не кого ни когда не хаял. А другой не близкий родственник, в войну был начальником снабжения, (как-то так) продукты на золото у людей менял. Жил препеваючи. Не голодал. И не трудно догадатся кого-бы поддержал мой прадед а кого этот родственник. И каждый по своему был-бы прав. И а наши дни не особо что изменилось. У нас выживает не сильнейший, а наиболее приспособившийся.

Юрий29 · **Добавлено:** 31-07-2012 14:35:50

andryha писал(а):

А вообще глупая тема. Консенсуса не будет:-) Вот у меня прадед, осиротел, было ему 19. На попечении осталось 5 сестер. И ни чего, жили, работали. Пока советская власть не отобрала единственную корову, маслобойку и дом. Выжили. Трудились. Войну прошел. Ранения долго пожить не дали. И не кого ни когда не хаял. А другой не близкий родственник, в войну был начальником снабжения, (как-то так) продукты на золото у людей менял. Жил препеваючи. Не голодал. И не трудно догадатся кого-бы поддержал мой прадед а кого этот родственник. И каждый по своему был-бы прав. И а наши дни не особо что изменилось. У нас выживает не сильнейший, а наиболее приспособившийся.

Маслобойка звучит гордо бутьто как маслобойня,богатство на одну корову и пять девок.

xoxol113 · **Добавлено:** 31-07-2012 19:41:40

Так я не понял? Это в заслугу Советам нужно ставить, что даже после отбирания последнего - народ выживал?

Мисюрь · **Добавлено:** 31-07-2012 20:09:20

В заслугу советам надо ставить то, что климат они кардинально улучшили, и климатические влияния голода прекратились. Ну а штоб жизнь ваще народу малиной не казалась, сделали политические. :lol:

xoxol113 · **Добавлено:** 31-07-2012 20:12:02

А, то есть Советы сделали голод независящим от природных причин. Так сказать - победили природу))
И голод стал возможен даже при урожае.

"Не ждать милостей от природы..." - так вроде это звучало?

Юрий29 · **Добавлено:** 01-08-2012 06:27:56

xoxol113 писал(а):

А, то есть Советы сделали голод независящим от природных причин. Так сказать - победили природу))
И голод стал возможен даже при урожае.

"Не ждать милостей от природы..." - так вроде это звучало?

А мы и говорим о искуственном голоде в царской России независящим от природных явлений.
А причину голода так и невыяснили а она проста в лишних людях которые ничем не заняты и ведут такой полуголодный образ жизни на грани голода,и кто немог обеспечить их работой получили своё по трудам своим.

andryha · **Добавлено:** 01-08-2012 09:56:01

Юрий29 писал(а):

andryha писал(а):

А вообще глупая тема. Консенсуса не будет:-) Вот у меня прадед, осиротел, было ему 19. На попечении осталось 5 сестер. И ни чего, жили, работали. Пока советская власть не отобрала единственную корову, маслобойку и дом. Выжили. Трудились. Войну прошел. Ранения долго пожить не дали. И не кого ни когда не хаял. А другой не близкий родственник, в войну был начальником снабжения, (как-то так) продукты на золото у людей менял. Жил препеваючи. Не голодал. И не трудно догадатся кого-бы поддержал мой прадед а кого этот родственник. И каждый по своему был-бы прав. И а наши дни не особо что изменилось. У нас выживает не сильнейший, а наиболее приспособившийся.

Маслобойка звучит гордо бутьто как маслобойня,богатство на одну корову и пять девок.

А что-же не изображение дома показали? Маслобойка, это так, к слову. Ибо даже эту мелочь забрали. И не девок, (не о вашей семье речь) а сестер, девочек, потому как самой старшей на тот момент было 15.

Юрий29 · **Добавлено:** 01-08-2012 10:40:00

andryha писал(а):

А что-же не изображение дома показали? Маслобойка, это так, к слову. Ибо даже эту мелочь забрали. И не девок, (не о вашей семье речь) а сестер, девочек, потому как самой старшей на тот момент было 15.

Маслобойка не к слову,раз осталась в предании вашей семьи значит была ценностью раз помнят вместе с коровой они стоят на одной шкале ценности,второй аспект проблемы что в обсуждаемый момент истории девочек небыло а были девки (если уж влезли со своей семьёй) которым земли неположено,спрашивается как прокормить эту араву в царский период.
Домик свой надеюсь сами покажете.

xoxol113 · **Добавлено:** 01-08-2012 18:46:20

Юрий29 писал(а):

...
А причину голода так и невыяснили а она проста в лишних людях которые ничем не заняты и ведут такой полуголодный образ жизни на грани голода,и кто немог обеспечить их работой получили своё по трудам своим.

Так я про то же)) Дармоедов много, тянущих руки с воплями "дайте, ибо мне ДОЛЖНЫ!!!!!11!!!"
Вместо того, чтобы пойти и поработать

Собираются в кучки, захватывают почты с телеграфами, потом идут в село и отбирают хлеб у тех, кто его вырастил. И называется это "социальная справедливость".

Юрий29 · **Добавлено:** 01-08-2012 20:12:09

xoxol113 писал(а):

Юрий29 писал(а):

...
А причину голода так и невыяснили а она проста в лишних людях которые ничем не заняты и ведут такой полуголодный образ жизни на грани голода,и кто немог обеспечить их работой получили своё по трудам своим.

Так я про то же)) Дармоедов много, тянущих руки с воплями "дайте, ибо мне ДОЛЖНЫ!!!!!11!!!"
Вместо того, чтобы пойти и поработать

Собираются в кучки, захватывают почты с телеграфами, потом идут в село и отбирают хлеб у тех, кто его вырастил. И называется это "социальная справедливость".

Нет не про тоже

Ваша формула "пойди ка поработай" к этому периоду как раз неподходит потому что они работали но себя прокормить немогли,ни бурное развитие экономики(город) не Столыпин) переселение в сибирь,и даже 1МВ несмогли проглотить этой массы людей,значит дело было в системе и рождаемости,большевики пошли другим путём,но это отдельный спор.
Ну вы же рыночник,вы же знаете что всегда есть выбор,вопрос кто выбирает вы или за вас,в какой искуственой среде вам жить,но среду то вы не выбираете вы её создаёте вокруг себя,по вашему это среда виновата что вы её создали такой,вы же знаете что пики революционной ситуации в 17г. зависили не от агитации партий а от банальной цены на хлеб а потом и его отсутствие,монархию погубил голод который она создавала.Так что пойди ка поработай

вы должны

к1андрей · **Добавлено:** 01-08-2012 20:26:31

xoxol113 писал(а):

А, то есть Советы сделали голод независящим от природных причин. Так сказать - победили природу))
И голод стал возможен даже при урожае.

"Не ждать милостей от природы..." - так вроде это звучало?

Ещё была ежегодная - "Борьба с урожаем", эх ........ чего только не было.

xoxol113 · **Добавлено:** 01-08-2012 21:08:05

Юрий29 писал(а):

...Ну вы же рыночник,вы же знаете что всегда есть выбор,вопрос кто выбирает вы или за вас,в какой искуственой среде вам жить,но среду то вы не выбираете вы её создаёте вокруг себя,по вашему это среда виновата что вы её создали такой,вы же знаете что пики революционной ситуации в 17г. зависили не от агитации партий а от банальной цены на хлеб а потом и его отсутствие,монархию погубил голод который она создавала.Так что пойди ка поработай

вы должны

Выбор есть, если "сверху" его дают хоть в какой-то мере. А про выбор при Советской власти - увы, говорить не приходится.

xoxol113 · **Добавлено:** 01-08-2012 21:09:53

Одно радует. Производительность труда "продвинутого" колхозника сегодня - позволяет прокормить больше народу, чем 100 лет назад. Так что "голод" сегодня при отсутствии форс-мажора типа "ядерная война" вряд ли получится.

Мисюрь · **Добавлено:** 01-08-2012 23:39:21

xoxol113 писал(а):

Вместо того, чтобы пойти и поработать

Ой, только не надо рассказывать про "поработать".
Или можете рассказать на своём примере, как вы ударной работой у станка сумели себе обеспечить благополучие собственное и своей семьи.

иоанн · **Добавлено:** 02-08-2012 05:19:26

Не надо забывать, что Великая Социалистическая Революция произошла как социально-утопическая. И у очень большой части большевиков было очень уж много ветра в голове: уравниловка, упразднение денежной системы, раздувание пожаров революции (и национальной и социальной) и проч. Планомерно усмирять эту революционную стихию, гасить пламя Гражданской Войны, решать проблему национальностей и государственного строительства начал Сталин. И начал с ввода термина: "построение Социализма в отдельно взятой стране". Социализма как системы, а не социальной теории, где "всё гладко на бумаге, да забыли про овраги". Не всё было гладко, не было времени, опыта, средств. Зато людей было много. И проблемы решались именно через них. Когда зимою совершенно нет дров, печь топят книгами из библиотеки, не считаясь с ценностью фолиантов. Это жестоко, расточительно, может быть недальновидно, но когда нет выбора ( не надо только про предлагавшиеся Зиновьевым-Каменевым реформы снова вспоминать, не было на них времени тогда ), цель оправдывает средства. Тут ведь хоть лоб разбей, хоть в штаны наложи, но исторической правды цитатами не опровергнешь. Было так, а не иначе, был и голод, были и победы.
И социальная, и национальная революции в России по количеству жертв и взаимоожесточения отнюдь не затмевает аналогичных на Западе и в то и в это время (Балканы же тоже - Запад, припомните Сербию).

Юрий29 · **Добавлено:** 02-08-2012 07:38:15

xoxol113 писал(а):

Юрий29 писал(а):

...Ну вы же рыночник,вы же знаете что всегда есть выбор,вопрос кто выбирает вы или за вас,в какой искуственой среде вам жить,но среду то вы не выбираете вы её создаёте вокруг себя,по вашему это среда виновата что вы её создали такой,вы же знаете что пики революционной ситуации в 17г. зависили не от агитации партий а от банальной цены на хлеб а потом и его отсутствие,монархию погубил голод который она создавала.Так что пойди ка поработай

вы должны

Выбор есть, если "сверху" его дают хоть в какой-то мере. А про выбор при Советской власти - увы, говорить не приходится.

Ну если небрать во внимание что при советской власти был запущен механизм создания новой искуственой среды,то выбора оказалось горазда больше,при этом для подавляющего большинства людей,в отличии от рынка,среды ограниченой.

ГаШиш · **Добавлено:** 02-08-2012 08:51:33

иоанн писал(а):

Не надо забывать, что Великая Социалистическая Революция произошла как социально-утопическая. И у очень большой части большевиков было очень уж много ветра в голове: уравниловка, упразднение денежной системы, раздувание пожаров революции (и национальной и социальной) и проч. Планомерно усмирять эту революционную стихию, гасить пламя Гражданской Войны, решать проблему национальностей и государственного строительства начал Сталин. И начал с ввода термина: "построение Социализма в отдельно взятой стране". Социализма как системы, а не социальной теории, где "всё гладко на бумаге, да забыли про овраги". Не всё было гладко, не было времени, опыта, средств. Зато людей было много. И проблемы решались именно через них. Когда зимою совершенно нет дров, печь топят книгами из библиотеки, не считаясь с ценностью фолиантов. Это жестоко, расточительно, может быть недальновидно, но когда нет выбора ( не надо только про предлагавшиеся Зиновьевым-Каменевым реформы снова вспоминать, не было на них времени тогда ), цель оправдывает средства. Тут ведь хоть лоб разбей, хоть в штаны наложи, но исторической правды цитатами не опровергнешь. Было так, а не иначе, был и голод, были и победы.
И социальная, и национальная революции в России по количеству жертв и взаимоожесточения отнюдь не затмевает аналогичных на Западе и в то и в это время (Балканы же тоже - Запад, припомните Сербию).

Понятно, что истории не изменить. Но это еще не повод считать , что все, что делалось тем же Сталиным, например - правильно и иначе и быть не могло. Ни одна из западных революций не затмила нашей по количеству жертв. Если кто-то нас и "переплюнул", то это , скорее, китайцы. Да и, возвращаясь к теме ветки, не сопровождались европейские революции таким голодом, как у нас.

Юрий29 · **Добавлено:** 02-08-2012 09:13:14

ГаШиш писал(а):

иоанн писал(а):

Не надо забывать, что Великая Социалистическая Революция произошла как социально-утопическая. И у очень большой части большевиков было очень уж много ветра в голове: уравниловка, упразднение денежной системы, раздувание пожаров революции (и национальной и социальной) и проч. Планомерно усмирять эту революционную стихию, гасить пламя Гражданской Войны, решать проблему национальностей и государственного строительства начал Сталин. И начал с ввода термина: "построение Социализма в отдельно взятой стране". Социализма как системы, а не социальной теории, где "всё гладко на бумаге, да забыли про овраги". Не всё было гладко, не было времени, опыта, средств. Зато людей было много. И проблемы решались именно через них. Когда зимою совершенно нет дров, печь топят книгами из библиотеки, не считаясь с ценностью фолиантов. Это жестоко, расточительно, может быть недальновидно, но когда нет выбора ( не надо только про предлагавшиеся Зиновьевым-Каменевым реформы снова вспоминать, не было на них времени тогда ), цель оправдывает средства. Тут ведь хоть лоб разбей, хоть в штаны наложи, но исторической правды цитатами не опровергнешь. Было так, а не иначе, был и голод, были и победы.
И социальная, и национальная революции в России по количеству жертв и взаимоожесточения отнюдь не затмевает аналогичных на Западе и в то и в это время (Балканы же тоже - Запад, припомните Сербию).

Понятно, что истории не изменить. Но это еще не повод считать , что все, что делалось тем же Сталиным, например - правильно и иначе и быть не могло. Ни одна из западных революций не затмила нашей по количеству жертв. Если кто-то нас и "переплюнул", то это , скорее, китайцы. Да и, возвращаясь к теме ветки, не сопровождались европейские революции таким голодом, как у нас.

Опять книжек нечитали а туда же,читаем статистику НКВД и ГУЛага о жертвах там всё есть,при этом это лучшая статистика,политические вместе с уголовниками 2% от населения страны,и заметте это говорят не комунисты а Американская профессура и с ними согласны общества "совесть" и "мемориал".

ГаШиш · **Добавлено:** 02-08-2012 09:35:14

Юрий29 писал(а):

ГаШиш писал(а):

иоанн писал(а):

Не надо забывать, что Великая Социалистическая Революция произошла как социально-утопическая. И у очень большой части большевиков было очень уж много ветра в голове: уравниловка, упразднение денежной системы, раздувание пожаров революции (и национальной и социальной) и проч. Планомерно усмирять эту революционную стихию, гасить пламя Гражданской Войны, решать проблему национальностей и государственного строительства начал Сталин. И начал с ввода термина: "построение Социализма в отдельно взятой стране". Социализма как системы, а не социальной теории, где "всё гладко на бумаге, да забыли про овраги". Не всё было гладко, не было времени, опыта, средств. Зато людей было много. И проблемы решались именно через них. Когда зимою совершенно нет дров, печь топят книгами из библиотеки, не считаясь с ценностью фолиантов. Это жестоко, расточительно, может быть недальновидно, но когда нет выбора ( не надо только про предлагавшиеся Зиновьевым-Каменевым реформы снова вспоминать, не было на них времени тогда ), цель оправдывает средства. Тут ведь хоть лоб разбей, хоть в штаны наложи, но исторической правды цитатами не опровергнешь. Было так, а не иначе, был и голод, были и победы.
И социальная, и национальная революции в России по количеству жертв и взаимоожесточения отнюдь не затмевает аналогичных на Западе и в то и в это время (Балканы же тоже - Запад, припомните Сербию).

Понятно, что истории не изменить. Но это еще не повод считать , что все, что делалось тем же Сталиным, например - правильно и иначе и быть не могло. Ни одна из западных революций не затмила нашей по количеству жертв. Если кто-то нас и "переплюнул", то это , скорее, китайцы. Да и, возвращаясь к теме ветки, не сопровождались европейские революции таким голодом, как у нас.

Опять книжек нечитали а туда же,читаем статистику НКВД и ГУЛага о жертвах там всё есть,при этом это лучшая статистика,политические вместе с уголовниками 2% от населения страны,и заметте это говорят не комунисты а Американская профессура и с ними согласны общества "совесть" и "мемориал".

Согласно справке, предоставленной Генеральным прокурором СССР Руденко число осуждённых за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания — 642 980. То есть более 2 % от численности населения страны - это только "политические" без уголовников и только с 1921 года. А если мы ведем речь о потерях страны в результате революции - значит нужно учитывать и потери до 1921 года, и умерших от голода в 1921, 1932-33, 1946 г.г. и "раскулаченных" и пр. депортированных, да тех же посаженных и расстрелянных по указу "о трех колосках". Короче, цифра получится не маленькая.

иоанн · **Добавлено:** 02-08-2012 10:18:19

Какая бы цифра ни была бы названа, с человеческой точки зрения она и должна быть "немаленькая". Погиб один человек или сто или сто тясяч - очень печально. Но жертва выплачена сполна, в истории по-другому не бывает, должников история не терпит. Страшная жертва ради определённой цели. Но самое страшное то, что достигнутое ценою страшных жертв похерено одним могучим либеральным блевком. И, конечно же, найдётся во всякое время желтоглазый либералишка, который утерев с фиолетовых губ котлетный жир, спросит с пафосом: а надо ли было стемиться к "этой вашей" великой цели, если её можно прожрать в одно-два поколения? Вот это вот самое чудовищное явление! Куда уж там воспоминаниям о жертвах. Этакое циническое взвешивание: надо оно было лично МНЕ, или не надо, когда СЕЙЧАС и сытно и комфортно, когда жертвы то уже принесены и достижения поедаются и, извините, высераются? Постиндустриально, так сказать...
А надо брать такого вот либерального собственника и тыкать его тухлой мордой в могильный прах: ты знаешь, скольких жертв этот завод стране и народу стоил, монета?! ты почему его разграбил, распродал, по миру пустил?!
Как-то так. Иначе вся эта память о жертвах - не более чем анонизм, извините ещё раз.

ГаШиш · **Добавлено:** 02-08-2012 11:00:32

иоанн писал(а):

Какая бы цифра ни была бы названа, с человеческой точки зрения она и должна быть "немаленькая". Погиб один человек или сто или сто тясяч - очень печально. Но жертва выплачена сполна, в истории по-другому не бывает, должников история не терпит. Страшная жертва ради определённой цели. Но самое страшное то, что достигнутое ценою страшных жертв похерено одним могучим либеральным блевком. И, конечно же, найдётся во всякое время желтоглазый либералишка, который утерев с фиолетовых губ котлетный жир, спросит с пафосом: а надо ли было стемиться к "этой вашей" великой цели, если её можно прожрать в одно-два поколения? Вот это вот самое чудовищное явление! Куда уж там воспоминаниям о жертвах. Этакое циническое взвешивание: надо оно было лично МНЕ, или не надо, когда СЕЙЧАС и сытно и комфортно, когда жертвы то уже принесены и достижения поедаются и, извините, высераются? Постиндустриально, так сказать...
А надо брать такого вот либерального собственника и тыкать его тухлой мордой в могильный прах: ты знаешь, скольких жертв этот завод стране и народу стоил, монета?! ты почему его разграбил, распродал, по миру пустил?!
Как-то так. Иначе вся эта память о жертвах - не более чем анонизм, извините ещё раз.

Если бы все дело было в кучке "либеральных собственников" - то и проблем бы не было. Народ устает бороться и жертвовать собой ради "определенной цели", которая каждый раз отодвигается на неопределенный срок. В то же время постоянно перед глазами те, кто живет припеваючи при любом режиме и сталинский не исключение. Много людей пошло на баррикады ради сохранения СССР в декабре 1991 года ?

Юрий29 · **Добавлено:** 02-08-2012 14:32:09

ГаШиш писал(а):

Согласно справке, предоставленной Генеральным прокурором СССР Руденко число осуждённых за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания — 642 980. То есть более 2 % от численности населения страны - это только "политические" без уголовников и только с 1921 года. А если мы ведем речь о потерях страны в результате революции - значит нужно учитывать и потери до 1921 года, и умерших от голода в 1921, 1932-33, 1946 г.г. и "раскулаченных" и пр. депортированных, да тех же посаженных и расстрелянных по указу "о трех колосках". Короче, цифра получится не маленькая.

Я знал что Американские професора работающие со статистикой считать неумеют,но вы же не Американский профессор,так вот в эти 2% входят и раскулаченые и депортированые народы,все так или иначе пострадал от режима,но смею вас заверить от голодающие туда невошли.
Ошибкув ваших подсчётах надеюсь сами найдёте.

Юрий29 · **Добавлено:** 02-08-2012 14:47:17

ГаШиш писал(а):

Если бы все дело было в кучке "либеральных собственников" - то и проблем бы не было. Народ устает бороться и жертвовать собой ради "определенной цели", которая каждый раз отодвигается на неопределенный срок. В то же время постоянно перед глазами те, кто живет припеваючи при любом режиме и сталинский не исключение. Много людей пошло на баррикады ради сохранения СССР в декабре 1991 года ?

Но перед декабрём вытащили кучу лжи,и что там кричали о жертвах Сталинского режима обычные вруны,прошло время открылись архивы историки поработали,опубликовали свои работы с реальной статистикой,и что вруны признали свои ошибки,да вигвам вам вместо бороды они продолжают врать,с округлыми глазами.И кому выгодна эта лож вы думаете народу или воришкам разного пошиба.

ГаШиш · **Добавлено:** 02-08-2012 15:37:46

Юрий29 писал(а):

ГаШиш писал(а):

Согласно справке, предоставленной Генеральным прокурором СССР Руденко число осуждённых за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания — 642 980. То есть более 2 % от численности населения страны - это только "политические" без уголовников и только с 1921 года. А если мы ведем речь о потерях страны в результате революции - значит нужно учитывать и потери до 1921 года, и умерших от голода в 1921, 1932-33, 1946 г.г. и "раскулаченных" и пр. депортированных, да тех же посаженных и расстрелянных по указу "о трех колосках". Короче, цифра получится не маленькая.

Я знал что Американские професора работающие со статистикой считать неумеют,но вы же не Американский профессор,так вот в эти 2% входят и раскулаченые и депортированые народы,все так или иначе пострадал от режима,но смею вас заверить от голодающие туда невошли.
Ошибкув ваших подсчётах надеюсь сами найдёте.

Просто соотнесите СОВЕТСКИЕ данные - 3 777 380 человек , осужденных за контрреволюционные преступления, с численностью населения СССР и все .

ГаШиш · **Добавлено:** 02-08-2012 15:43:23

Юрий29 писал(а):

ГаШиш писал(а):

Если бы все дело было в кучке "либеральных собственников" - то и проблем бы не было. Народ устает бороться и жертвовать собой ради "определенной цели", которая каждый раз отодвигается на неопределенный срок. В то же время постоянно перед глазами те, кто живет припеваючи при любом режиме и сталинский не исключение. Много людей пошло на баррикады ради сохранения СССР в декабре 1991 года ?

Но перед декабрём вытащили кучу лжи,и что там кричали о жертвах Сталинского режима обычные вруны,прошло время открылись архивы историки поработали,опубликовали свои работы с реальной статистикой,и что вруны признали свои ошибки,да вигвам вам вместо бороды они продолжают врать,с округлыми глазами.И кому выгодна эта лож вы думаете народу или воришкам разного пошиба.

А в чем ложь то ? У антисталинистов на этом же форуме - есть жертвы сталинского режима среди предков. У сталинистов - тоже есть жертвы среди предков. Разница только в том, что одни оправдывают террор против своих предков, другие нет.

Монеты России и СССР