Патриотизм. Что Вы о нём думаете?

Михаэлис · **Добавлено:** 21-03-2016 14:16:39

MikeB_ писал(а):

Хорошо, если она не лучше и не хуже другой, какой в ней смысл? Зачем на ней заморачиваться? В чём профит?

Такой же смысл, как и во всех остальных нациях. :oops:

Профит в том, что почти каждая нация в мире имеет своё государство, которое защищает её интересы. Есть несколько исключений - например, курды. Эта нация разобщена, у них нет своего государства, а те государства, где они проживают всячески их притесняют. :oops:

nabor monet · **Добавлено:** 21-03-2016 14:26:56

Вот что, Сухов, не дам я тебе пулемет

(с)

MikeB_ · **Добавлено:** 21-03-2016 14:30:28

ГаШиш писал(а):

MikeB_ писал(а):

ГаШиш писал(а):

MikeB_ писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Мисюрь писал(а):

...
2. Отношение Толстого к патриотизму афишировать не нужно. По крайней мере в школе.
....

Толстой был патриотом, а приписываемая ему фраза вырвана из контекста и превратно истолкована.

Вот "контекст" - http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaew ... 1180.shtml

А вот другая цитата:
"Скажите людям, что война дурно, они посмеются: кто же этого не знает? Скажите, что патриотизм дурно, и на это большинство людей согласится, но с маленькой оговоркой. --Да, дурной патриотизм дурно, но есть другой патриотизм, тот, какого мы держимся. -- Но в чем этот хороший патриотизм, никто не объясняет. Если хороший патриотизм состоит в том, чтобы не быть завоевательным, как говорят многие, то ведь всякий патриотизм, если он не завоевательный, то непременно удержательный, то есть что люди хотят удержать то, что прежде было завоевано, так как нет такой страны, которая основалась бы не завоеванием, а удержать завоеванное нельзя иными средствами, как только теми же, которыми что-либо завоевывается, то есть насилием, убийством. Если же патриотизм даже и не удержательный, то он восстановительный--патриотизм покоренных, угнетенных народов--армян, поляков, чехов, ирландцев и т.п. И этот патриотизм едва ли не самый худший, потому что самый озлобленный и требующий наибольшего насилия.
Патриотизм не может быть хороший. Отчего люди не говорят, что эгоизм может быть хороший, хотя это скорее можно бы было утверждать, потому что эгоизм есть естественное чувство, с которым человек рождается, патриотизм же чувство неестественное, искусственно привитое ему."
... и другой "контекст" - http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaew ... 50-1.shtml.

Лев Толстой возомнил себя мессией и писал для всего человечества по типу "не убий" , "несть не эллина, ни иудея" и т.д., и т.п. Может поэтому Россия и Вторую Отечественную войну(ПМВ) проиграла ? Потому что "повелители дум" писали всякую хню ?

Ну он себя не возомнил мессией, просто пришел к такому мировозрению. А писал действительно для всего человечества, по сути проповедовал идеи христианства.
Но как быть с другими? Бернард Шоу вообще был резок: "Патриотизм — разрушительная, психопатическая форма идиотизма." Бертран Рассел: "Патриотизм – готовность убивать и быть убитым ради заурядных причин."
Не так прост патриотизм как кажется... Для лучшего управления массами, конечно, хорош. Ну а по сути?
Вот что наш современник В. Познер пишет:
"Кстати, о патриотизме. Что это такое? Как вы полагаете, человек рождается с заложенной в нем программой патриотизма? Как, например, он рождается с программой языка. Выдающийся лингвист Ноам Чомски фактически доказал, что это именно так: мы рождаемся с готовой к запуску языковой программой. Она запускается с того момента, когда с нами начинают разговаривать. Но если нас в младенчестве лишить языкового общения до пятилетнего возраста, если программу эту не запустить, она отключается навсегда. Мы будем мычать, издавать нечленораздельные звуки, но никогда не заговорим. И снова: заложена ли в нас патриотическая программа? Сомневаюсь. Любовь к родителям — да, она существует на генетическом уровне, любовь к стране — вряд ли.
Патриотизм — это то, чему нас обучают, когда подвергают (другого слова не нахожу) патриотическому воспитанию, используя для этого весьма мощный инструментарий — школу, книги, телевидение, кино, спорт, пропаганду и, конечно же, опыт войны?"
Вот и вопрос - прививать или не прививать, если прививать, то какой?

Но Толстой не был сыном божьим . :oops:

Поэтому его идеи могли принять русские, но уж никак не немцы, например . :oops:

Шоу говорите ? Интересно , чтобы сделали с Шоу нацисты, если бы не нашлись "идиоты" готовые защищать от Гитлера Великобританию . Это касается и Рассела и "заурядных причин", которые сводятся к тому, чтобы твой народ мог жить на своей же земле .
Познер ? Он вообще уравнял русский патриотизм и "пораженчество" большевиков с одной стороны и русский патриотизм и антисемитизм с другой стороны- то есть вообще не понятно, что он считает патриотизмом . :oops:

Чтобы защищаться не обязательно быть патриотом своей страны. Просто нужно принять одну из сторон. Защищать свои семьи и свой дом, не всегда равно защищать своё государство. Хороший пример - Деникин, который явно не был патриотом Советской России, но принял её сторону в войне с Гитлером. Я не утверждаю, что Деникин не был патриотом России вообще, но всё равно, не обязательно быть патриотом государства чтобы принять чью-то сторону из моральных принципов.
А вот для нападения патриотизм просто необходим. Иначе как заставить человека оставить дом и идти воевать?

Михаэлис · **Добавлено:** 21-03-2016 14:34:26

MikeB_ писал(а):

Иначе как заставить человека оставить дом и идти воевать?

Нормальный человек пойдёт воевать только если ему/его дому/семье/близким угрожает опасность. :oops:

Или же - в качестве наёмника. Но наёмникам платят - как и за любую другую работу.

MikeB_ · **Добавлено:** 21-03-2016 14:35:11

Михаэлис писал(а):

MikeB_ писал(а):

Хорошо, если она не лучше и не хуже другой, какой в ней смысл? Зачем на ней заморачиваться? В чём профит?

Такой же смысл, как и во всех остальных нациях. :oops:

Профит в том, что почти каждая нация в мире имеет своё государство, которое защищает её интересы. Есть несколько исключений - например, курды. Эта нация разобщена, у них нет своего государства, а те государства, где они проживают всячески их притесняют. :oops:

Но государство же не всегда национальное. Есть многонациональные государства. Конечно, если под нацией понимать россиянин, например, а не русский, тогда другое дело. Но тогда получается, что нация которая имеет своё государство, является патриотом этого государства (точнее представители нации). :oops:

MikeB_ · **Добавлено:** 21-03-2016 14:36:07

Михаэлис писал(а):

MikeB_ писал(а):

Иначе как заставить человека оставить дом и идти воевать?

Нормальный человек пойдёт воевать только если ему/его дому/семье/близким угрожает опасность. :oops:

Или же - в качестве наёмника. Но наёмникам платят - как и за любую другую работу.

Человеку можно внушить, что ему/его дому/семье/близким угрожает опасность.

ГаШиш · **Добавлено:** 21-03-2016 14:37:25

MikeB_ писал(а):

Михаэлис писал(а):

Ничем не лучше. Но она - моя, и другой у меня нет.

Хорошо, если она не лучше и не хуже другой, какой в ней смысл? Зачем на ней заморачиваться? В чём профит?

У вас такой выбор :
1. Сдать свою страну , поскольку патриотизм - это "плохо".
2. Не сдать свою страну, опираясь на националистические идеи, но размер черепа, разрез глаз, мочки уха и пр. могут подвести вас и вашу семью . :oops:

3. Определить патриотизм как любовь всех людей к Родине, которые живут на этой Родине уже довольно долго и готовы сражаться за нее с внешними захватчиками, не зависимо от национальности.

Михаэлис · **Добавлено:** 21-03-2016 14:39:00

MikeB_ писал(а):

Но государство же не всегда национальное. Есть многонациональные государства. Конечно, если под нацией понимать россиянин, например, а не русский, тогда другое дело. Но тогда получается, что нация которая имеет своё государство, является патриотом этого государства (точнее представители нации). :oops:

Нормальное государство может быть только национальным, и никаким больше. Достаточно посмотреть на карту мира, чтобы увидеть это. :oops:

Михаэлис · **Добавлено:** 21-03-2016 14:43:39

ГаШиш писал(а):

националистические идеи, но размер черепа, разрез глаз, мочки уха и пр. могут подвести вас и вашу семью .

Вопросами измерения черепа, разрезом глаз и т.д. занимаются не националисты, а как раз патриоты. :oops:

MikeB_ · **Добавлено:** 21-03-2016 14:49:39

Михаэлис писал(а):

MikeB_ писал(а):

Но государство же не всегда национальное. Есть многонациональные государства. Конечно, если под нацией понимать россиянин, например, а не русский, тогда другое дело. Но тогда получается, что нация которая имеет своё государство, является патриотом этого государства (точнее представители нации). :oops:

Нормальное государство может быть только национальным, и никаким больше. Достаточно посмотреть на карту мира, чтобы увидеть это. :oops:

США национальное государство? Бразилия? Россия? Нация = национальность, по вашему, или нет?

ГаШиш · **Добавлено:** 21-03-2016 14:51:13

MikeB_ писал(а):

ГаШиш писал(а):

MikeB_ писал(а):

ГаШиш писал(а):

MikeB_ писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Мисюрь писал(а):

...
2. Отношение Толстого к патриотизму афишировать не нужно. По крайней мере в школе.
....

Толстой был патриотом, а приписываемая ему фраза вырвана из контекста и превратно истолкована.

Вот "контекст" - http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaew ... 1180.shtml

А вот другая цитата:
"Скажите людям, что война дурно, они посмеются: кто же этого не знает? Скажите, что патриотизм дурно, и на это большинство людей согласится, но с маленькой оговоркой. --Да, дурной патриотизм дурно, но есть другой патриотизм, тот, какого мы держимся. -- Но в чем этот хороший патриотизм, никто не объясняет. Если хороший патриотизм состоит в том, чтобы не быть завоевательным, как говорят многие, то ведь всякий патриотизм, если он не завоевательный, то непременно удержательный, то есть что люди хотят удержать то, что прежде было завоевано, так как нет такой страны, которая основалась бы не завоеванием, а удержать завоеванное нельзя иными средствами, как только теми же, которыми что-либо завоевывается, то есть насилием, убийством. Если же патриотизм даже и не удержательный, то он восстановительный--патриотизм покоренных, угнетенных народов--армян, поляков, чехов, ирландцев и т.п. И этот патриотизм едва ли не самый худший, потому что самый озлобленный и требующий наибольшего насилия.
Патриотизм не может быть хороший. Отчего люди не говорят, что эгоизм может быть хороший, хотя это скорее можно бы было утверждать, потому что эгоизм есть естественное чувство, с которым человек рождается, патриотизм же чувство неестественное, искусственно привитое ему."
... и другой "контекст" - http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaew ... 50-1.shtml.

Лев Толстой возомнил себя мессией и писал для всего человечества по типу "не убий" , "несть не эллина, ни иудея" и т.д., и т.п. Может поэтому Россия и Вторую Отечественную войну(ПМВ) проиграла ? Потому что "повелители дум" писали всякую хню ?

Ну он себя не возомнил мессией, просто пришел к такому мировозрению. А писал действительно для всего человечества, по сути проповедовал идеи христианства.
Но как быть с другими? Бернард Шоу вообще был резок: "Патриотизм — разрушительная, психопатическая форма идиотизма." Бертран Рассел: "Патриотизм – готовность убивать и быть убитым ради заурядных причин."
Не так прост патриотизм как кажется... Для лучшего управления массами, конечно, хорош. Ну а по сути?
Вот что наш современник В. Познер пишет:
"Кстати, о патриотизме. Что это такое? Как вы полагаете, человек рождается с заложенной в нем программой патриотизма? Как, например, он рождается с программой языка. Выдающийся лингвист Ноам Чомски фактически доказал, что это именно так: мы рождаемся с готовой к запуску языковой программой. Она запускается с того момента, когда с нами начинают разговаривать. Но если нас в младенчестве лишить языкового общения до пятилетнего возраста, если программу эту не запустить, она отключается навсегда. Мы будем мычать, издавать нечленораздельные звуки, но никогда не заговорим. И снова: заложена ли в нас патриотическая программа? Сомневаюсь. Любовь к родителям — да, она существует на генетическом уровне, любовь к стране — вряд ли.
Патриотизм — это то, чему нас обучают, когда подвергают (другого слова не нахожу) патриотическому воспитанию, используя для этого весьма мощный инструментарий — школу, книги, телевидение, кино, спорт, пропаганду и, конечно же, опыт войны?"
Вот и вопрос - прививать или не прививать, если прививать, то какой?

Но Толстой не был сыном божьим . :oops:

Поэтому его идеи могли принять русские, но уж никак не немцы, например . :oops:

Шоу говорите ? Интересно , чтобы сделали с Шоу нацисты, если бы не нашлись "идиоты" готовые защищать от Гитлера Великобританию . Это касается и Рассела и "заурядных причин", которые сводятся к тому, чтобы твой народ мог жить на своей же земле .
Познер ? Он вообще уравнял русский патриотизм и "пораженчество" большевиков с одной стороны и русский патриотизм и антисемитизм с другой стороны- то есть вообще не понятно, что он считает патриотизмом . :oops:

Чтобы защищаться не обязательно быть патриотом своей страны. Просто нужно принять одну из сторон. Защищать свои семьи и свой дом, не всегда равно защищать своё государство. Хороший пример - Деникин, который явно не был патриотом Советской России, но принял её сторону в войне с Гитлером. Я не утверждаю, что Деникин не был патриотом России вообще, но всё равно, не обязательно быть патриотом государства чтобы принять чью-то сторону из моральных принципов.
А вот для нападения патриотизм просто необходим. Иначе как заставить человека оставить дом и идти воевать?

"Хороший пример" - Деникин. Но он не защищал свой дои и свою семью в 1941-45 г.г. Не ?

ГаШиш · **Добавлено:** 21-03-2016 14:54:49

Михаэлис писал(а):

ГаШиш писал(а):

националистические идеи, но размер черепа, разрез глаз, мочки уха и пр. могут подвести вас и вашу семью .

Вопросами измерения черепа, разрезом глаз и т.д. занимаются не националисты, а как раз патриоты. :oops:

Ага. Национал-социалисты этим занимаются, то бишь националисты . Не могут этим заниматься патриоты, которым важна территориальная общность, а не этническая, которой не было в России искокон веков.

MikeB_ · **Добавлено:** 21-03-2016 14:58:40

ГаШиш писал(а):

"Хороший пример" - Деникин. Но он не защищал свой дои и свою семью в 1941-45 г.г. Не ?

Не защищал, но помогал государству, которое было его идеологическим противником. Помогал и словом, и делом. Так же и человек, который не является патриотом своего государства может сражаться на его стороне. А может не сражаться. Другой пример - Ремарк, не был патриотом Третьего Рейха, уехал и получил гражданство другой страны. Вряд ли кто-то осудит его за этот поступок.

Михаэлис · **Добавлено:** 21-03-2016 14:59:30

MikeB_ писал(а):

США национальное государство? Бразилия? Россия? Нация = национальность, по вашему, или нет?

США и Бразилия - да, национальные государства. Это нации иммигрантов.
Не совсем одно и то же. Национальность - принадлежность к какому-либо этносу; нация - историческое образование на основе национальности, языка, вероисповедания, идеологии и т.д.

Михаэлис · **Добавлено:** 21-03-2016 15:00:55

ГаШиш писал(а):

Ага. Национал-социалисты этим занимаются, то бишь националисты .

Национал-социализм и национализм - понятия также абсолютно разные.

MikeB_ · **Добавлено:** 21-03-2016 15:04:12

Михаэлис писал(а):

MikeB_ писал(а):

США национальное государство? Бразилия? Россия? Нация = национальность, по вашему, или нет?

США и Бразилия - да, национальные государства. Это нации иммигрантов.
Не совсем одно и то же. Национальность - принадлежность к какому-либо этносу; нация - историческое образование на основе национальности, языка, вероисповедания, идеологии и т.д.

Значит нация это изменчивое явление? Нации смешиваясь могут порождать другие нации. Тогда к чему эта спесь по поводу русских? Или всё же россиян? Что националисты по этому поводу думают?

nick8 · **Добавлено:** 21-03-2016 15:05:57

Михаэлис писал(а):

MikeB_ писал(а):

США национальное государство? Бразилия? Россия? Нация = национальность, по вашему, или нет?

США и Бразилия - да, национальные государства. Это нации иммигрантов.
Не совсем одно и то же. Национальность - принадлежность к какому-либо этносу; нация - историческое образование на основе национальности, языка, вероисповедания, идеологии и т.д.

Сразу видно, плохо у вас с образованием... Что такое "этнос" можете объяснить?

nick8 · **Добавлено:** 21-03-2016 15:07:24

Михаэлис писал(а):

ГаШиш писал(а):

Ага. Национал-социалисты этим занимаются, то бишь националисты .

Национал-социализм и национализм - понятия также абсолютно разные.

Если мы говорим "абсолютно", то подразхумеваем, что между вещами нет ничего общего. По вашему национализм и национал-социализм не имеют ничего общего? :shock:

Вы хоть вообще можете сравнить смысловую нагрузку этих понятий, а также классифицировать их?

ГаШиш · **Добавлено:** 21-03-2016 15:08:00

MikeB_ писал(а):

ГаШиш писал(а):

"Хороший пример" - Деникин. Но он не защищал свой дои и свою семью в 1941-45 г.г. Не ?

Не защищал, но помогал государству, которое было его идеологическим противником. Помогал и словом, и делом. Так же и человек, который не является патриотом своего государства может сражаться на его стороне. А может не сражаться. Другой пример - Ремарк, не был патриотом Третьего Рейха, уехал и получил гражданство другой страны. Вряд ли кто-то осудит его за этот поступок.

А где определено, что патриот любит государство? Он любит Родину . Не ? Денинкин , например, любил Россию, как страну, как свою Родину. Он был патриотом России . :oops:

Михаэлис · **Добавлено:** 21-03-2016 15:09:35

MikeB_ писал(а):

Нации смешиваясь могут порождать другие нации.

Но не в нашем случае. Вся история нашей страны после 1917 года - тому подтверждение. :oops:

Михаэлис · **Добавлено:** 21-03-2016 15:10:49

ГаШиш писал(а):

А где определено, что патриот любит государство? Он любит Родину .

А что такое Родина, если не государство? Что обычно прячут под этим понятием патриоты?

Михаэлис · **Добавлено:** 21-03-2016 15:14:42

nick8 писал(а):

Если мы говорим "абсолютно", то подразхумеваем, что между вещами нет ничего общего. По вашему национализм и национал-социализм не имеют ничего общего? :shock:

Вы хоть вообще можете сравнить смысловую нагрузку этих понятий, а также классифицировать их?

Общее есть у насекомых и у приматов. И те, и другие - многоклеточные организмы. Вот и здесь также. Для того, чтобы классифицировать эти понятия, а также другие - загляните хотя бы в какой-нибудь адекватный источник. Я не вижу смысла сейчас доказывать разницу между чёрным и белым. :oops:

anw · **Добавлено:** 21-03-2016 15:16:55

Михаэлис писал(а):

MikeB_ писал(а):

Но государство же не всегда национальное. Есть многонациональные государства. Конечно, если под нацией понимать россиянин, например, а не русский, тогда другое дело. Но тогда получается, что нация которая имеет своё государство, является патриотом этого государства (точнее представители нации). :oops:

Нормальное государство может быть только национальным, и никаким больше. Достаточно посмотреть на карту мира, чтобы увидеть это. :oops:

какую глупость ты написал.нет таких государств.

ГаШиш · **Добавлено:** 21-03-2016 15:18:53

Михаэлис писал(а):

nick8 писал(а):

Если мы говорим "абсолютно", то подразхумеваем, что между вещами нет ничего общего. По вашему национализм и национал-социализм не имеют ничего общего? :shock:

Вы хоть вообще можете сравнить смысловую нагрузку этих понятий, а также классифицировать их?

Общее есть у насекомых и у приматов. И те, и другие - многоклеточные организмы. Вот и здесь также. Для того, чтобы классифицировать эти понятия, а также другие - загляните хотя бы в какой-нибудь адекватный источник. Я не вижу смысла сейчас доказывать разницу между чёрным и белым. :oops:

А в чем разница то ?

king13 · **Добавлено:** 21-03-2016 15:19:57

Михаэлис писал(а):

А что такое Родина, если не государство?

Это нельзя объяснить, тому кто не хочет этого понимать.
Родина - от слова род, вот и поразмысли на досуге.
А государство сегодня одно, завтра другое - а родина она и остаётся родиной.

Монеты России и СССР