Монеты России и СССР

А не либералы, не люди что ли?

Либерализм в чистом виде - это утопия, как и коммунизм или анархизм, например. Поэтому и "рулят" на Западе сторонники госрегулирования и социал-демократических идей, будь то социал-демократы, социалисты, лейбористы и пр. Того же Рузвельта либералы считали конченным социалистом. Но без таких правителей пришла бы хана т.н. "западной цивилизации". Кстати , коммунистические идеи пришли к нам с Запада, опять же. И вы предлагаете каятся в том , что мы пытались воплотить в жизнь западные идеи ? И я не стал бы говорить за всех немцев - есть официальная политика, а есть мнение конкретных людей и многие из немцев пытаются оправдать нацисткое прошлое своего народа.

В меньшей степени люди. Либерализм - то есть признание за индивидуальной свободой высшей ценности общества, главного приоритета в деятельности государства, единственного достойного оправдания для законодательного ограничения этой самой индивидуальной свободы - это важнейший шаг на пути человека от животного состояния к божественному.

Противопоставление либерализма социализму - это диверсия. Они не загрязняют, а дополняют друг друга.

Совершенно верно. Каяться должен тот, кто пытался воплотить - и неважно, кто и где эти идеи изобрёл.

Это вы либералам рассказывайте - насколько социалистические идеи дополняют либеральные.

О как - либерал-фашизм, получается ...

Так в чем каятся то я не понял ?

SVA1968, по поводу ИЛИ_ЛИБО: я это и говорю, что либо насилие (а), либо вражда (б). В данном случае именно вражда. То, что они не кричали "убью" вовсе не означает, отсутствие ненависти. В обществе существуют определенные моральные устои, откровенно-вызывающее нарушение которых и есть проявление враждебности к обществу. Если я плюну соседу в лицо, едва ли он воспримет это как проявление дружбы и уважения. Или что тогда по Вашему вражда?
Всех этих "арт-протестуток" надо было приземлять еще раньше, за те акты самовыражения, кторые изложены в посте superbarsikа. За фалллос у здания ФСБ - премию в области культуры!!! Охренеть! Ну давайте выйдем к Кремлю, дружно снимем штаны и, явив миру голые, пардон, задницы, навалим, еще раз пардон, кучки в виде слов "Долой власть воров", или "путина". Да ему, по большому счету, плевать. А вот окружающим, думаю, это зрелище будет не очень-то по душе.
В последние годы у нас стало модным выпендриваться, выворачивать наизнанку все и вся и с глубокомысленно-одухотворенной рожей плести чушь о каком-то "выражении протетста". Мол, искусство всегда протест. Но, черт побери, надо все же отделять бесстыдство и хамство от протеста.
Почему, когда какой-то придурок нацарапает в подъезде слово из трех букв, единственное, которое он знает, все возмущаются? Эти "кошечки" надругались над верой людей. В храм идут не к кириллу, а к Богу. И я тоже считаю себя оскорбленным этой выходкой. И вижу в их действиях ненависть к вере моих сограждан. Я не мусульманин и не иудей, но я никогда не позволю себе плюнуть в мечети или синагоге.
Протестуй сколько тебе влезет, но не оскорбляй тех, за чьи интересы ты, якобы, борешься.

Да даже если бы и кричали "ненавижу, враги" - это не было мотивом ненависти или вражды Преступление по мотивам социальной ненависти или вражды - это ТОЛЬКО когда целью преступления является насилие во отношении социальной группы (выделяемой по некторому объективному признаку - расы, нации, конфессии, профессии наконец, НО не по субъективным заслугам: например воры - не социальная группа, руководствоваться ненавситью к которой преступно). В данном случае - если бы были призывы к насилию по отношению к православным, или даже только клирикам. А обливание целевых групп грязью, демонстрация неуважения к ним - без призывов к насилию - не подходит. Это юридические тонкости, конечно, вот я их и разъясняю - а бытовое понятие ненависти тут не подходит, ясно же, что ежели кто кого обижает - так значит недолюбливает как минимум, есмли бы ненависть трактовалась так широко - то не было бы никакого смысла выделять её в качестве отдельного квалифицирующего признака, превращающего административный проступок в уголовное преступление, ведь никто даже соседу синяк не поставит от любви...

Согласен Поддерживаю Сочувствую Лично я на дураков не обижаюсь Вероятно

Кощунство, богохуление, оскорбление, даже, возможно - клевета... Но - все эти деяния были декриминализированы на момент действа

Странный либерализм какой-то, либералы в большей степени люди, чем не либералы, Вы либералы, так и признавайте за мной индивидуальную свободу, или Вы о чём (?), кто не либерал - тот в животном состоянии?
Либерализм - для либералов.

А что же по Вашему подпадает под п."б" ч.1 ст.213 УК РФ? Насилия там нет. А вот призыв к насилию над кем-либо - это уж другая статья. И как толковать на Ваш взгляд понятие "ненависти" в юридическом, а не обыденном смысле.
И кроме того, думаю Вы не откажите в праве людям, исповедующим православие, называться социальной группой. Да и про "воров" как-то Вы уж буквально. Ну да ладно. Назовем так:"Властьпридержащие и та часть общества, которая поддерживает ЕР".

Да, кстати, и о цели, уж если говорить о тонкостях.
213-я предусматривает наказание за нарушение общественного порядка.
Целью пусек было выражение несогласия с путиным? Вроде бы да. Но как они это выразили? Путем нарушения общественного порядка. Т.е. умысел их (не зависимо от их слов о выражении протеста и т.п.) был направлен именно на нарушение общественного порядка. Произошло это все в форме оскорбляющей чувства верующих (ограничимся ими для краткости). Т.е. с демонстрацией явного неуважения к чувствам определенной социальной группы.
Просто для примера - если я украду предмет, а следаку скажу, что целью моей была не кража, а то, что бы у потерпевшего этого предмета не было, то мне уже нельзя инкриминировать кражу? Так выходит из Ваших слов?
А призыв к насилию над какой-либо группой - это, так уж, если в тонкости, - экстремизм.

savaMT

1. ч.1 ст.213 - имеет два пункта: (а) оружие и (б) мотив ненависти или вражды по социальному признаку. Если нет ни того ни другого - ненаказуемо, сколь бы грубым ни было проявление неуважения. Или А. Или Б. Третьего не дано. Без А и без Б - нет первой части.

2. ч.2 ст.213 - содержит ДОПОЛНИТЕЛНЫЕ признаки (группа, сопроьтивление) - которые БЕЗ признаков А и Б ч.1 не работают.

3. Мотив ненависти или вражды - это ТОЛЬКО когда направленность на насилие. Критика, самая несправедливая и обидная - этого мало. Оскорбление - это ещё не ненависть. Это презрение. Ненависть опасна реальным вредом - презрение нет. И - да, именно об экстремизме речь и идёт в п. Б ч.1. Об экстремистском мотиве.

Так мой либерализм в том и состоит, что я от Вас не требую со мной соглашаться. Имеете полную индивидуальную свободу придерживаться самых диких (в смысле, нелиберальных, то есть - нецивилизованных) воззрений - до тех пор, пока Ваша свобода не наткнётся на мою. Свобода размахивать руками заканчивается там, где начинается нос ближнего - слышали? Вот это и есть либерализм. А кто будет бить меня по носу, оправдываясь свободой махать руками - будет наказан. Тот, кто не понимает, что нельзя махать перед чужим носом - тот находится на более низкой стадии развития, чем тот, кто понимает. Тот, кто не понимает, что нельзя запрещать размахивать руками там, где чужого носа нет - аналогично. Принципы либерализма - универсальны, от их соблюдения нельзя требовать освободить нелибералов - потому что это будет нарушением свободы других людей. Человек свободен делать что угодно - кроме как нарушать чужую свободу. Государство - аппарат организованного насилия, закон - свод непреложных правил этого насилия, а смысл государства и закона - осуществлять насилие в той мере, в которой это позволит насилие минимизировать. Минимально необходимое насилие - в целях предотвращения бОльшего насилия, и ТОЛЬКО - а не "во имя высшего блага", "национальных интересов" и тому подобной лживой муры, за которой ВСЕГДА кроется только одно - интересы конкретных злодеев, присвоивших себе право говорить от имени народа. Что же тут странного?

Ижевские священники просят патриарха Кирилла покаяться за грехи

Ижевские священники написали письмо патриарху Московскому и всея Руси Кириллу, в котором объявили о том, что они прекращают его поминовение во время богослужений.

Священнослужители отметили, что их отцом не может быть тот, кто "попирает каноны Церкви и правила Святых отцов". Они также изложили свое видение церковных проблем и попросили патриарха прислушаться к их словам и побороть церковные пороки.

В частности, священники недовольны тем, с какой легкостью раздаются церковные награды и ордена с образами святых представителям власти и бизнеса. "Мы решительно просим прекратить позорную практику слепого соглашательства с властью и всевозможных заигрываний с толстосумами — гражданами нашей страны. Мы решительно просим, чтобы Вы, Ваше Святейшество, позаботились о том, дабы наш народ видел Вас не только благословляющим и лобызающим представителей высшей власти, но и обличающим их".

Священники уверены, что патриарх должен обратить внимание на жизнь сельских батюшек, которые находятся на грани нищеты, в то время как "немалая часть духовенства, обласканная сильными мира сего, утопает в роскоши".

В завершении своего письма, служители церкви попросили патриарха принести личное покаяние перед Богом и церковным народом за грехи. "Мы же, грешные, смиренно прекращаем поминовение Вас за богослужением согласно 15-му правилу Двукратного Собора и 3-му правилу Третьего Вселенского Собора".

SVA1968
А из чего следует "ТОЛЬКО когда направленность на насилие"? Хулиганство, согласно ч.1 ст.213 УК РФ, трактуется как грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу. Как видим, законодатель не определяет "направленность на насилие" (или что-то связанное с насилием) как обязательный элемент "хулиганства". Пункт "б" той же статьи так же не упоминает о направленности на насилие и не связывает его с понятиями "ненависть и вражда". Не указывают на "направленность на насилие", как обязательный элемент состава уголовного понятия "хулиганство" и Постановления Пленума ВС РФ. "Грубое", "явное", "неуважительное" нарушение так же ни где не связываются с обязательностью "насилия". То есть официальные источники и толкователи данной нормы не указывают на "направленность на насилие" (угрозу насилия, выражение намерения применить насилие и т.п.), как обязательный элемент. Понятия "враждебность" и "ненависть" в официальных источниках никак не толкуются и с "насилием" (и иже с ним) никак их не связывают. То есть говорить о том, что суд ОБЯЗАН был трактовать эти понятия (или само понятие "хулиганство, как уголовное преступление", как связанные с насилием (направленностью на насилие) нельзя.
На неофициальном уровне вышеуказанные элементы "хулиганства" можно толковать как угодно. Но даже доктринальное толкование (а Вы именно так позиционируете свое мнение) "хулиганства", как действие ОБЯЗАТЕЛЬНО имеющее направленность на насилие, для суда не является обязательным. Суд выносит свое решение (в данном случае - пригвор) основываясь на нормах права, изложенных в законодательных актах, и их толковании, которое дано в актах официального толкования норм права, а так же на своем внутреннем убеждении.
И так: официальные источники, нормы и толкование норм которых для суда обязательно, элемент "направленность на насилие" обязательным не указывают. То есть говорить о том, что суд не принял во внимание отсутствие в действиях подсудимых направленности на насилие, нельзя. Пусть хоть трижды доктринальное мнение кого бы то ни было о том, что направленность на насилие - обязательный элемент состава уголовного преступления "хулиганство" - это всего лишь мнение некоего субъекта (ученого, юриста и т.д.), не имющее для суда никакой юридической силы. И то, что суд, в данном конкретном случае, трактует понятие "хулиганства" вне связи с "направленностью на насилие", это право, предоставленное ему законом. Ну а уж обвинять суд в обывательском подходе к тонкостям юриспруденции, основываясь только на том, что его мнение расходится с чьим-то конкретным , неофициальным, мнением, пусть и весьма квалифицированным и авторитетным,- по меньшей мере некорректно.
Иными словами -
SVA1968, приведите пожалуйста источник, в котором дано ОФИЦИАЛЬНОЕ толкование того, что "хулиганство", "ненависть" или "вражда" или "мотивы ненависти и вражды", как признаки уголовного преступления "хулиганство", ОБЯЗАТЕЛЬНО должны иметь направленность на насилие. Только в этом случае (при наличии нормы права или акта официального толкования нормы права, имеющем для суда юридическую силу) можно, при определенных обстаятельства (до вступления приговора в законную силу) говорить о незаконности судебного решения. Или о неквалифицированности суда.

У-у-ф-ф...

Я не приведу Вам такого российского источника. Считайте моё толкование первым таким в российской доктрине. Дело в том, что "преступления на почве ненависти" - это новая тема для российского закона. Этот подпункт, про ненависть - появился совсем недавно, в 2011 году. И является он ни чем иным, как довольно неуклюжим заимствованием американской концепции "преступлений ненависти" - hate crimes. И вот там, откуда списали - там они понимаются именно так, как я разъясняю: как социальный экстремизм. Потому что ненависть как мотив может являться квалифицирующим (то есть отягчающим вину) признаком лишь в той мере, в которой этот мотив повышает общественную опасность деяния. Опасность же состоит именно в последствиях - которые могут быть либо физическими страданиями, либо нравственными (если бы оскорбление не было декриминализировано), либо материальным ущербом. Лишь та ненависть и вражда имеет значение, которые влекут усиление этих опасностей. Причём - именно по критерию принадлежности пострадавших к социальной группе, а не "личных заслуг" так сказать. То есть: если хулиган нанёс телесные повреждения, или материальный ущерб, причём не личному врагу, а неограниченному кругу лиц по социальному критерию - это было бы преступление ненависти (а вот если соседу, чья игра на скрипке по ночам достала - то нет, не преступление ненависти, даже если ненависть зашкаливает). Если угрожал причинить телесные повреждения или материальный ущерб тому же кругу - тоже преступление ненависти. Если призвал других причинить повреждения или ущерб социальной группе - тоже преступление ненависти. Было бы преступлением ненависти, соответственно, и причинение, угроза причинения или призывы к причинению нравственных страданий (оскорбление) - если бы не была отменена статья про оскорбление (кстати я не уверен что её следовало отменять). Но вопли типа "как я вас всех ненавижу, какие же вы все, богомольцы, уроды, чтоб вы все передохли" - это оскорбление, а оскорбление ДЕКРИМИНАЛИЗИРОВАНО, и поэтому подтягивать под него вместо отменённой статьи другую - низзя... Это всё равно что теперь, когда отменили статью за контрабанду, наказывать контрабандиста за неуплату налогов - ведь пошлина - это тоже налог... Это называется применением закона по аналогии, недопустимость чего закреплена как принцип права... Понимаете, мне очень трудно в нескольких форумных постах привить Вам тот уровень правосознания, на воспитание которого у студентов в профильном ВУЗе уходят годы. Ну вот например - Вы пишете, что "можно, при определенных обстаятельства (до вступления приговора в законную силу) говорить о незаконности судебного решения." Ну откуда Вы взяли, что ПОСЛЕ вступления приговора в законную силу ГОВОРИТЬ о его незаконности нельзя? Вы это сами придумали, вывернув наизнанку одну из формулировок принципа презумпции невиновности. А между тем из того обстоятельства, что никто не может считаться виновным до вступления приговора в силу - отнюдь не следует, что после вступления в силу вопрос о виновности более обсуждать нельзя. Иначе - как можно было бы пересматривать ВСТУПИВШИЕ в законную силу приговоры, в кассационном и надзорном порядке? Более того - вопрос виновности можно ОБСУЖДАТЬ на уровне частных мнений хоть до, хоть после - речь идёт не об ограничении свободы слова, но лишь о правовых последствиях приговора... Вы делаете ту же ошибку, что и с "ненавистью" - по-своему понимаете слова закона.

SVA, дружище, так вы адвокат? Ну, не удивительно, что вы так вцепились в юридическую грань этого вопроса.
Но ведь никто же объективно и не отрицает, что привлечение к ответственности именно по ст.213 УК было не без притягивания за уши. Причины этого. Причины такого решения лежат уже за гранью уголовного дела, как такового. Поскольку юридическая трактовка, особенно в подобных громких случаях - это еще далеко не все, на что необходимо обращать внимание.
Зачем вы, друг мой, так уперлись в трактовку? Сотый раз стуча лбом о стену, и говоря "неправильно, неправильно" Как адвокат по жизни, вцепились в юридический аспект, увидя теоретическую возможность изменения приговора? Так ее, теоретическую возможность, миллионы людей отлично видят и без вас. Вопрос в том, целесообразно ли эту возможность реализовывать. А вот ответ на этот вопрос, он известен, но имеет к юриспруденции уже куда более отдаленное отношение.
Вы, будучи специалистом, пытаетесь поднять общество до своего уровня в понимании(с). Похвально. Не замечая меж тем, что посильно пытаетесь вогнать в людей собсвенную призму взглядов, через которую сами смотрите на мир, и, вполне возможно, считаете ее единственно верной. Призму эдакого педанта юриспруденции. Она далеко не самая худшая, но вместе с тем недостаточно широка для комплексного охвата вещей, что и можно сейчас наблюдать. Исходя из этого, ваши действия, по моему, сколь похвальны, столь и неразумны.

"Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя" Козьма Прутков.

SVA1968, вы свой менторский тон оставьте! В привитии ТАКИХ взглядов, то бишь глупостей, я не нуждаюсь точно!
А правосознание, к слову, прививается только студенам профильных ВУЗов? А иным людям недоступно? Или не нужно? Вы, видать, и понятие "правосознание" тоже понимаете как-то особо, впервые в юридической практике.
Вы лучше поясните мне, новоявленный мессия от юриспруденции, с каких это пор РОССИЙСКИЙ суд, да и вообще юристы, должны руководствоваться юридическими понятиями, закрепленными в законодательстве ДРУГОЙ страны? И как может СПЕЦИАЛИСТ утверждать об АБСОЛЮТНОЙ НЕЗАКОННОСТИ приговора, вынесенного в соответствии с действующим законодательством РФ, рассматривая его в свете законодательства ДРУГОЙ страны? Только не приплетайте сюда международное право - это не из той оперы.



А заодно попытайтесь (хотя бы) привить себе толику уважения к оппонентам.





Много хочется добавить, да, как говорится, Заратустра не позволяет.
Всего наилучшего, вы мне больше не интересны.

Во-первых, я только о юридических аспектах и говорю - все остальные вполне очевидны и соответсвенно абсолютно неинтересны для обсуждения. Во-вторых, в том-то и ужас, что российский человек полагает для суда допустимым руководствоваться неюридическими соображениями даже тогда, когда юридических оснований для привлечения к ответственности недостаточно. Вот наоборот - можно: если юридические основания есть, то экстраюридические могут послужить основанием к ответственности НЕ привлекать: пожалеть виновного - можно, а вот наказать невиновного (в узко-юридическом смысле невиновного) - нельзя... Ужас и проклятье страны и народа. Самая главная диктатура - та, что в головах. Неужели Вы не видите, что любой без исключения "справедливый", но незаконный приговор - это более страшное по своему деморализующему воздействию явление, чем любое кощунство или богохульство? Девки надругались всего лишь над мифом, а судьи - над Законом! А государство у нас - по Конституции - светское... По сравнению с преступлением суда, грех девиц - такая мелкая шалость, что и говорить не о чем...

А я не претендую на полноту - я обсуждаю ЮРИДИЧЕСКУЮ проблему. А при обсуждении специальной проблемы, внешние аргументы (моральные в том числе) - не могут иметь решающего значения. Вопрос наличия состава преступления - это логическая задача, которую суд должен решать строго по закону. Продвинутые народы понимали это ещё в древности - у Юстиции весы в руках - и повязка на глазах. Это потом, решив вопрос о виновности, можно и пожалеть... А вот наоборот - решать вопрос о виновности, заранее признав "целесообразность" наказания - это страшнее Освенцима.

С тех самых пор, как РОССИЙСКИЙ законодатель переписал под копирку ИНОСТРАННЫЙ закон. Заимствуешь формулировки - изволь заимствовать и трактовки. Иначе получается глупость - ну как в пресловутом приговоре Всё равно - физический это закон или юридический. Закон - это то, как его понимают специалисты, Вы не в курсе? А остальные должны им почтительно внимать. Обыватель же не спорит с врачом или ядерным физиком? А наука правоведение уж всяко не проще. Ну а что Вам не интересно у меня учиться - так это Ваша беда, а не моя вина... Я не проявил никакого неуважения - а менторская позиция моя оправдана всецело, в отличие от Вашей на неё реакции. Я признаю за Вами право не знать того, что знаю я - Вы же присваиваете право спорить со мной "на равных", даже не понимая всей глубины своего невежества.

Вот типичный пример демагогии дилетанта - я говорил не о том что правосознание присуще только юристам, но об определённом УРОВНЕ правосознания - том уровне, когда базовые принципы права становятся основой мировоззрения, "второй натурой", когда становится возможным обсуждать с квалифицированным собеседником ЧАСТНЫЕ проблемы (например пусек), опираясь на общее с ним понимание ОБЩИХ принципов, не тратя времени на их "напоминание"... Лично у меня просветление наступило на четвёртом курсе - вероятно, кто поумнее, могут и быстрее справиться с этой задачей, но боюсь что большинство моих однокашников не справились с нею вовсе. А неспециалистам правосознание нужно конечно - иначе, зачем бы я тут выступал? Сочувствие зрячего к слепым - вот мой единственный побудительный мотив. Но не все ценят бисер, что я мечу... не все, однако некоторые, надеюсь, ценят.