Ноам Хомский

MikeB_ · **Добавлено:** 15-12-2015 13:20:09

ГаШиш писал(а):

MikeB_ писал(а):

ГаШиш писал(а):

MikeB_ писал(а):

Мисюрь писал(а):

MikeB_ писал(а):

про комсомольские собрания я написал только "попробуйте выступить с критикой какого-нибудь постулата марксизма-ленинизма".

Интересно, и что бы было?
И какие постулаты надо было критиковать? Попробуйте здесь.

Ну например, постулат о необходимости усиления роли государства при переходе от капитализма к коммунизму через промежуточную стадию - социализм. Анархисты предупреждали о возможном перерождении такого государства в диктаторское, что и случилось, как показала история, при Сталине. Вообще реально было, даже при Хрущеве, в таком ключе обсудить культ личности Сталина и его диктатуру? Можно было ещё подвергнуть сомнению возможность построения коммунизма в СССР или в любой отдельно взятой стране, потому что если хорошо вспомнить, что такое коммунизм, то станет ясно - для СССР он всегда оставался утопией. Но о том, что СССР уверенной поступью движется к коммунизму, твердили на каждом съезде КПСС. Вот взять бы и подвергнуть сомнению правильность этого утверждения.
А впрочем, были разные движения в СССР, в том числе и анархисты. Не знаю насколько достоверна статья - http://www.istpravda.ru/digest/14398/, но читая её, не мог отделаться от впечатления о схожести ситуации в России XIX - начала XX века и СССР 60-70-х. Такие же нелегальные подпольные кружки студентов :oops:

Только в СССР размах был поменьше и никто о них не знал, а в России хоть и запрещали, но идеи были известны многим.
И это только левые. Были и другие несогласные. И конечно они угрожали существующему строю, но был ли строй хорошим?
В США левых тоже гнобили, но не так резко как в СССР. Как ни странно, многие левые в США сделали неплохие карьеры. Хомский, Букчин, Зерзан, Блэк. Не важно насколько утопичны или даже наивны их взгляды, важно, что у них есть возможность их высказывать.
В СССР любили показывать как в США подавляют антивоенные митинги, но если бы людей с тех митингов перенести в СССР, от них бы мало что осталось...

Я радикальным анархистам не сочувствую, как и любым радикалам (вообще не люблю насильственные методы), но знаю, что сегодня вполне свободно можно разделять любые умеренные политические взгляды. И это уже достижение.

Рассмотрение разных версий "утопии" - это в США как рассуждения о том есть ли жизнь на Марсе . Зачем далеко ходить - возьмите Сноудена и пр. , чья информация подтверждает тот факт, что США не являются образцом свободы и демократии (впрочем, и никогда не являлись) . :oops:

Ну Сноуден это уже реальные действия, как и Ассанж. И США естественно нельзя назвать "образцом свободы и демократии". Но вот свободы там было реально побольше.
***
Кстати, тут интересовались откуда у меня информация о фарцовщиках.
Да вот из таких советских фильмов: https://www.youtube.com/watch?v=EsZlBW8CfEo :oops:

А в чем собственно разница между действиями Сноудена и Сахарова ? Один считал, что не правильно вводить войска в Афганистан, другой - что нельзя шпионить за своими согражданами, если это противоречит конституции , и шпионить за союзниками . При этом Сахаров отделался ссылкой , а Сноуден боится правосудия США как черт ладана . :lol:

А свободы в США больше для геев, например . :oops:

Но если геи выступят против власти, то и геев :gun_rifle:

Сахаров не раскрывал никаких государственных секретов. Просто написал открытое обращение.
Вот оно: http://antology.igrunov.ru/authors/saha ... 18072.html
Сноуден передал газетам (американским) секретную информацию АНБ.

Сан Саныч · **Добавлено:** 15-12-2015 13:27:13

MikeB_, такое впечатление, что Вы ничего не слышали об охоте на ведьм в США.

Мисюрь · **Добавлено:** 15-12-2015 13:28:23

MikeB_ писал(а):

А вот наши дни, канадский исполнитель Нил Янг:
https://www.youtube.com/watch?v=k4kTnP5VJ1k
Рекомендую. Могли Брежневу такое спеть?
Или советские правители были белые и пушистые, им таких песен петь не нужно было?

А зачем советским руководителям надо было петь такие песни?
С какой целью?

У нас с западом были принципиально разные подходы к демократии. На западе крупный капитал ставил на 4 года очередного сменяемого засранца и говорил народу: "Вы можете ему говорить, что хотите. И плевать в него как угодно. И хвалить его как угодно. Если нравится - переизбирайте его на другой срок. Если нет, мы вам следующего поставим".
А у нас не так. У нас лидер считался выразителем чаяний всех народных масс и поэтому не мог быть критикуем.
Какой подход лучше? Безусловно наш!

MikeB_ · **Добавлено:** 15-12-2015 13:39:54

Сан Саныч писал(а):

MikeB_, такое впечатление, что Вы ничего не слышали об охоте на ведьм в США.

Маккартизм, слышал почему же.

Сан Саныч · **Добавлено:** 15-12-2015 13:40:36

MikeB_ писал(а):

Сан Саныч писал(а):

MikeB_, такое впечатление, что Вы ничего не слышали об охоте на ведьм в США.

Макартизм, слышал почему же.

Тогда почему говорите, что такого не могло быть в США? Там покруче Сахарова истории были.

Ficha99 · **Добавлено:** 15-12-2015 13:53:30

MikeB_ писал(а):

Кстати, тут интересовались откуда у меня информация о фарцовщиках.
Да вот из таких...

...скучаете? ...ну-ну...

MikeB_ · **Добавлено:** 15-12-2015 13:56:20

Мисюрь писал(а):

MikeB_ писал(а):

А вот наши дни, канадский исполнитель Нил Янг:
https://www.youtube.com/watch?v=k4kTnP5VJ1k
Рекомендую. Могли Брежневу такое спеть?
Или советские правители были белые и пушистые, им таких песен петь не нужно было?

А зачем советским руководителям надо было петь такие песни?
С какой целью?

У нас с западом были принципиально разные подходы к демократии. На западе крупный капитал ставил на 4 года очередного сменяемого засранца и говорил народу: "Вы можете ему говорить, что хотите. И плевать в него как угодно. И хвалить его как угодно. Если нравится - переизбирайте его на другой срок. Если нет, мы вам следующего поставим".
А у нас не так. У нас лидер считался выразителем чаяний всех народных масс и поэтому не мог быть критикуем.
Какой подход лучше? Безусловно наш!

Ну Сахаров же спел, т.е. написал :oops:

Цитата:

У нас лидер считался выразителем чаяний всех народных масс и поэтому не мог быть критикуем.

Ну тогда чем царь-батюшка не угодил? Зачем свергали?
В Китае Мао выражал чаяния, в СССР его не любили почему-то... (дома книжка тех лет есть - "Китай против Азии", автора не помню). В Чили Пиночет... Пиночет не подходит? Он же не коммунист...
На западе капитал ставит на 4 года, а у нас ВКП(б)-КПСС. Засранца или не засранца, как повезет. И будет он у власти пока помрёт. И будут решать за Вас - что такое хорошо, а что такое плохо.
Вот Вы говорите, коммунизм это в первую очередь воспитание человека. Но как можно воспитать человека, если он не способен сам решать что хорошо, а что плохо. Если человек лишен свободы он раб, не важно чей он раб, не важно добрый у него хозяин или злой. А из раба Человека не воспитаешь. Ну это моё личное мнение.
http://www.klassika.ru/read.html?proza/ ... xt&page=88

MikeB_ · **Добавлено:** 15-12-2015 13:59:41

Сан Саныч писал(а):

MikeB_ писал(а):

Сан Саныч писал(а):

MikeB_, такое впечатление, что Вы ничего не слышали об охоте на ведьм в США.

Макартизм, слышал почему же.

Тогда почему говорите, что такого не могло быть в США? Там покруче Сахарова истории были.

Период этого явления был не такой уж большой, это раз. В СССР тоже истории покруче Сахарова были, это два. И я нигде не говорил, что США образец для подражания и эталон свободы, это три. Просто констатировал факт, что в целом там свободы было побольше.

Ficha99 · **Добавлено:** 15-12-2015 14:05:22

MikeB_ писал(а):

Ну что-то могло быть, но в курсе политики партии. По ссылке есть некоторая информация, я склонен ей доверять в общем.

...а что такого необычного вы увидели по этой ссылке? :oops:

...лично я, по этой ссылке увидел, - полнейшую "кашу", и полное НЕ соответствие выводов - тексту статьи...эт, - первое!
Второе, - афтАр, мог-бы и по-больше информации про движение "анархистов" в 60-е - 70-е г.г. в СССР првести... поленился, - что-ль... или предположил, что от обилия информации...м-м-м... статейка-б, - хуже "воспринималась" :lol:

Сан Саныч · **Добавлено:** 15-12-2015 14:10:23

MikeB_ писал(а):

Просто констатировал факт, что в целом там свободы было побольше.

Особенно если учесть расовую сегрегацию, что до второй половины 20 века там процветала.
Однобокие у Вас факты.
А власть в СССР в 70-х была слишком мягкой. Поступили бы как с Кингом в США, сколько вони бы удалось избежать в конце 80-х.

Мисюрь · **Добавлено:** 15-12-2015 14:40:57

MikeB_ писал(а):

И будут решать за Вас - что такое хорошо, а что такое плохо.

И решали, и решают, и будут решать.
Всегда и везде решают и будут решать и за Вас и за них, и за меня.
Вот, выбьетесь в элиту наверх, тогда и Вы можете вложить свою лепту в этот выбор и в эти решения. Согласно должности и положения.
А быдло никогда ничего не решало и не будет решать. Ни в России, ни в СССР, ни в США, ни в Верхней Вольте. Так что успокойтесь и расслабьтесь. Можете мечтать дальше об идеальном обществе вместе со своими анархистами, только эти умственные упражнения - пустое сотрясание воздуха.

MikeB_ · **Добавлено:** 15-12-2015 14:57:02

Мисюрь писал(а):

MikeB_ писал(а):

И будут решать за Вас - что такое хорошо, а что такое плохо.

И решали, и решают, и будут решать.
Всегда и везде решают и будут решать и за Вас и за них, и за меня.
Вот, выбьетесь в элиту наверх, тогда и Вы можете вложить свою лепту в этот выбор и в эти решения. Согласно должности и положения.
А быдло никогда ничего не решало и не будет решать. Ни в России, ни в СССР, ни в США, ни в Верхней Вольте. Так что успокойтесь и расслабьтесь. Можете мечтать дальше об идеальном обществе вместе со своими анархистами, только эти умственные упражнения - пустое сотрясание воздуха.

Так я и не напрягаюсь и, тем более, не беспокоюсь. И анархисты не мои, с чего Вы взяли? Анархизм - один из -измов. Что-то в нём есть толкового, что-то лишнее. На мой взгляд.
В элиту не выбьюсь, не хочу, не делал никогда таких попыток, да и манией величия не страдаю (трезво оцениваю свои возможности)... Согласно должности работу выполняю, за что мне и платят.
А вот эти высказывания для меня странно звучат, если их рядом поставить:
"Всегда и везде решают и будут решать и за Вас и за них, и за меня."
"А быдло никогда ничего не решало и не будет решать."
Быдлом себя не считаю. :oops:

И Вас, кстати, тоже.

Цитата:

Можете мечтать дальше об идеальном обществе вместе со своими анархистами, только эти умственные упражнения - пустое сотрясание воздуха.

А что плохого в том чтобы помечтать? Когда есть возможность, конечно.

MikeB_ · **Добавлено:** 15-12-2015 15:02:49

Сан Саныч писал(а):

MikeB_ писал(а):

Просто констатировал факт, что в целом там свободы было побольше.

Особенно если учесть расовую сегрегацию, что до второй половины 20 века там процветала.
Однобокие у Вас факты.
А власть в СССР в 70-х была слишком мягкой. Поступили бы как с Кингом в США, сколько вони бы удалось избежать в конце 80-х.

Мы ж вроде в основном СССР обсуждали. У США тоже куча недостатков, не спорю.
В США помимо Кинга было много людей, которые до сих пор здравствуют. И США до сих пор США, а СССР уже нет.

Мисюрь · **Добавлено:** 15-12-2015 15:12:36

MikeB_ писал(а):

А вот эти высказывания для меня странно звучат, если их рядом поставить:
"Всегда и везде решают и будут решать и за Вас и за них, и за меня."
"А быдло никогда ничего не решало и не будет решать."
Быдлом себя не считаю. :oops:

И Вас, кстати, тоже.

Замените слово "быдло" на слово "народ", если первый термин Вас коробит. Хотя, собственно, это синонимы.

MikeB_ · **Добавлено:** 15-12-2015 15:20:04

Мисюрь писал(а):

MikeB_ писал(а):

А вот эти высказывания для меня странно звучат, если их рядом поставить:
"Всегда и везде решают и будут решать и за Вас и за них, и за меня."
"А быдло никогда ничего не решало и не будет решать."
Быдлом себя не считаю. :oops:

И Вас, кстати, тоже.

Замените слово "быдло" на слово "народ", если первый термин Вас коробит. Хотя, собственно, это синонимы.

"БЫ́ДЛО, быдла, ср., чаще собир. (польск. bydlo - скот) (обл. бран.). О тупых, безвольных людях, покорных насилию.
|| В устах помещиков - крепостников - презрительное обозначение крестьянской массы, как безвольного, бессловесного и покорного стада, опекаемого помещиком."
Словарь Ушакова.

"Народ -а (-у), м. 1. (-а). Население государства, жители страны. Российский н. 2. (-а). Нация, национальность или народность. Русский н. Северные народы, 3. (-а), ед. Основная трудовая масса населения страны. Трудовой н. Выходцы из народа. Простой н. 4. ед. Люди, группа людей. В зале много народу. Площади заполнены народом. При всём честном народе (при всех; разг.). мальчишки — озорной н. Ну и н.1 (неодобрение, порицание). II уменьш. народец, -дца, м. (к 4 знач.). II прил. народный, -ая, -ое (к 1,2 и 3 знач.). Народное ополчение. Народная интеллигенция. Народное искусство. Народное торжество.* Народная медицина — лечение, основанное на опыте и практике народа."
Словарь Ожегова

ГаШиш · **Добавлено:** 15-12-2015 16:43:15

MikeB_ писал(а):

Мы ж вроде в основном СССР обсуждали. У США тоже куча недостатков, не спорю.
В США помимо Кинга было много людей, которые до сих пор здравствуют. И США до сих пор США, а СССР уже нет.

Так это не зависит от отношения к инакомыслящим . :oops:

США существуют - бо США федерация, а попытка части южных штатов отделиться привела к самой кровопролитной в истории США войне . СССР де-юре был конфедерацией и сдерживла его от распада только власть КПСС. Как только Горбачев ,Ельцин и пр. лишили КПСС этой власти - СССР развалился .

Андрей487 · **Добавлено:** 15-12-2015 16:44:07

MikeB_ писал(а):

Мисюрь писал(а):

MikeB_ писал(а):

И будут решать за Вас - что такое хорошо, а что такое плохо.

И решали, и решают, и будут решать.
Всегда и везде решают и будут решать и за Вас и за них, и за меня.
Вот, выбьетесь в элиту наверх, тогда и Вы можете вложить свою лепту в этот выбор и в эти решения. Согласно должности и положения.
А быдло никогда ничего не решало и не будет решать. Ни в России, ни в СССР, ни в США, ни в Верхней Вольте. Так что успокойтесь и расслабьтесь. Можете мечтать дальше об идеальном обществе вместе со своими анархистами, только эти умственные упражнения - пустое сотрясание воздуха.

Так я и не напрягаюсь и, тем более, не беспокоюсь. И анархисты не мои, с чего Вы взяли? Анархизм - один из -измов. Что-то в нём есть толкового, что-то лишнее. На мой взгляд.
В элиту не выбьюсь, не хочу, не делал никогда таких попыток, да и манией величия не страдаю (трезво оцениваю свои возможности)... Согласно должности работу выполняю, за что мне и платят.
А вот эти высказывания для меня странно звучат, если их рядом поставить:
"Всегда и везде решают и будут решать и за Вас и за них, и за меня."
"А быдло никогда ничего не решало и не будет решать."
Быдлом себя не считаю. :oops:

И Вас, кстати, тоже.

Цитата:

Можете мечтать дальше об идеальном обществе вместе со своими анархистами, только эти умственные упражнения - пустое сотрясание воздуха.

А что плохого в том чтобы помечтать? Когда есть возможность, конечно.

Эти все мысли от гордыни на пустом месте, пройдет время ,человек станет взрослее и все станет на свои места. не может например простой амер, простой негр в США быть равным Рокфеллеру или Ротшитльду, так же и простой россиянин не может быть равным элите

MikeB_ · **Добавлено:** 15-12-2015 17:10:35

Андрей487 писал(а):

MikeB_ писал(а):

Мисюрь писал(а):

MikeB_ писал(а):

И будут решать за Вас - что такое хорошо, а что такое плохо.

И решали, и решают, и будут решать.
Всегда и везде решают и будут решать и за Вас и за них, и за меня.
Вот, выбьетесь в элиту наверх, тогда и Вы можете вложить свою лепту в этот выбор и в эти решения. Согласно должности и положения.
А быдло никогда ничего не решало и не будет решать. Ни в России, ни в СССР, ни в США, ни в Верхней Вольте. Так что успокойтесь и расслабьтесь. Можете мечтать дальше об идеальном обществе вместе со своими анархистами, только эти умственные упражнения - пустое сотрясание воздуха.

Так я и не напрягаюсь и, тем более, не беспокоюсь. И анархисты не мои, с чего Вы взяли? Анархизм - один из -измов. Что-то в нём есть толкового, что-то лишнее. На мой взгляд.
В элиту не выбьюсь, не хочу, не делал никогда таких попыток, да и манией величия не страдаю (трезво оцениваю свои возможности)... Согласно должности работу выполняю, за что мне и платят.
А вот эти высказывания для меня странно звучат, если их рядом поставить:
"Всегда и везде решают и будут решать и за Вас и за них, и за меня."
"А быдло никогда ничего не решало и не будет решать."
Быдлом себя не считаю. :oops:

И Вас, кстати, тоже.

Цитата:

Можете мечтать дальше об идеальном обществе вместе со своими анархистами, только эти умственные упражнения - пустое сотрясание воздуха.

А что плохого в том чтобы помечтать? Когда есть возможность, конечно.

Эти все мысли от гордыни на пустом месте, пройдет время ,человек станет взрослее и все станет на свои места. не может например простой амер, простой негр в США быть равным Рокфеллеру или Ротшитльду, так же и простой россиянин не может быть равным элите

В чём гордыня? Поясните пожалуйста.
И в чём простой негр не может быть равен Ротшильду? В банковском счёте? Конечно не может. По влиятельности? Да, тоже не может. Но вот право быть самим собой, иметь свои убеждения никто у негра отнять не имеет права. Ну и вообще, права человека многие конституции обязуются выполнять. Цель которая, кстати, гораздо ближе и реальнее всеобщего коммунизма, но тем не менее повсеместно нарушается. :oops:

MikeB_ · **Добавлено:** 15-12-2015 17:35:46

ГаШиш писал(а):

MikeB_ писал(а):

Мы ж вроде в основном СССР обсуждали. У США тоже куча недостатков, не спорю.
В США помимо Кинга было много людей, которые до сих пор здравствуют. И США до сих пор США, а СССР уже нет.

Так это не зависит от отношения к инакомыслящим . :oops:

США существуют - бо США федерация, а попытка части южных штатов отделиться привела к самой кровопролитной в истории США войне . СССР де-юре был конфедерацией и сдерживла его от распада только власть КПСС. Как только Горбачев ,Ельцин и пр. лишили КПСС этой власти - СССР развалился .

Это много от чего зависело. Но факт остается фактом, СССР остался в истории, просуществовав всего 70 лет. США более 200 лет существуют.

ГаШиш · **Добавлено:** 15-12-2015 17:53:34

MikeB_ писал(а):

ГаШиш писал(а):

MikeB_ писал(а):

Мы ж вроде в основном СССР обсуждали. У США тоже куча недостатков, не спорю.
В США помимо Кинга было много людей, которые до сих пор здравствуют. И США до сих пор США, а СССР уже нет.

Так это не зависит от отношения к инакомыслящим . :oops:

США существуют - бо США федерация, а попытка части южных штатов отделиться привела к самой кровопролитной в истории США войне . СССР де-юре был конфедерацией и сдерживла его от распада только власть КПСС. Как только Горбачев ,Ельцин и пр. лишили КПСС этой власти - СССР развалился .

Это много от чего зависело. Но факт остается фактом, СССР остался в истории, просуществовав всего 70 лет. США более 200 лет существуют.

РИ более 400 лет просуществовала. А Византия более 1000 . И что это значит ?

MikeB_ · **Добавлено:** 15-12-2015 19:41:07

ГаШиш писал(а):

MikeB_ писал(а):

ГаШиш писал(а):

MikeB_ писал(а):

Мы ж вроде в основном СССР обсуждали. У США тоже куча недостатков, не спорю.
В США помимо Кинга было много людей, которые до сих пор здравствуют. И США до сих пор США, а СССР уже нет.

Так это не зависит от отношения к инакомыслящим . :oops:

США существуют - бо США федерация, а попытка части южных штатов отделиться привела к самой кровопролитной в истории США войне . СССР де-юре был конфедерацией и сдерживла его от распада только власть КПСС. Как только Горбачев ,Ельцин и пр. лишили КПСС этой власти - СССР развалился .

Это много от чего зависело. Но факт остается фактом, СССР остался в истории, просуществовав всего 70 лет. США более 200 лет существуют.

РИ более 400 лет просуществовала. А Византия более 1000 . И что это значит ?

То что монархии для того времени были весьма эффективны.

Сан Саныч · **Добавлено:** 15-12-2015 19:47:03

MikeB_ писал(а):

Мы ж вроде в основном СССР обсуждали.

Ну вот тебе и раз. Сами же завели про то, что в США всё лучшЕе, здоровЕе и свободнЕе. А там, оказывается, далеко не так всё и радужно.
И Сахарова с Кингом Вы сравнили, а какие разные судьбы оказались. :cry:

MikeB_ писал(а):

В США помимо Кинга было много людей, которые до сих пор здравствуют.

Вы не поверите, но я, например, жил в СССР и до сих пор здравствую. И далеко не только я.

MikeB_ писал(а):

И США до сих пор США, а СССР уже нет.

А это к чему в свете рассуждений о свободе? Прямо Михаэлисо-Урбанусовым духом потянуло - из их репертуара довод.

MikeB_ · **Добавлено:** 15-12-2015 20:15:46

Сан Саныч писал(а):

MikeB_ писал(а):

Мы ж вроде в основном СССР обсуждали.

Ну вот тебе и раз. Сами же завели про то, что в США всё лучшЕе, здоровЕе и свободнЕе. А там, оказывается, далеко не так всё и радужно.
И Сахарова с Кингом Вы сравнили, а какие разные судьбы оказались. :cry:

MikeB_ писал(а):

В США помимо Кинга было много людей, которые до сих пор здравствуют.

Вы не поверите, но я, например, жил в СССР и до сих пор здравствую. И далеко не только я.

MikeB_ писал(а):

И США до сих пор США, а СССР уже нет.

А это к чему в свете рассуждений о свободе? Прямо Михаэлисо-Урбанусовым духом потянуло - из их репертуара довод.

Это лирическое отступление.

На самом деле разговор о свободах зашел на фоне разговоров о советском социализме в целом. Ну а развал в течении столь быстрого времени можно рассматривать как проигрыш в конкурентной борьбе двух политических систем.
Давайте сравним Сахарова с героем темы Хомским. И в этом случае судьбы будут разные. А кто Кинга убил ещё вопрос.
PS А Вы в СССР с публичной критикой власти выступали?

Сан Саныч · **Добавлено:** 15-12-2015 20:21:21

MikeB_ писал(а):

Ну а развал в течении столь быстрого времени можно рассматривать как проигрыш в конкурентной борьбе двух политических систем.

Не согласный я. Трансформация капитализма идет и движется он, похоже, в сторону социализма. Да и соцстраны еще остались. Так что еще ничего не ясно.

hrm · **Добавлено:** 15-12-2015 20:24:33

Сан Саныч писал(а):

Трансформация капитализма идет и движется он, похоже, в сторону социализма.

Теория конвергенции Сахарова.

Монеты России и СССР