Монеты России и СССР

Ну то есть опять у Вас, справедливость собственности определяется её размерами (хотя на самом деле - зависимость обратная)... Вы хоть понимаете, чем грозят обществу Ваши обещания перманентной экспроприации излишков? Застоем и регрессом. Потому что прогресс общества является производной и равнодействующей стремлений граждан лично раз-бо-га-теть! Нет, бывают и другие стремления - я не отрицаю - но в большинстве случаев - именно это. И поставив его вне закона, Вы на корню губите бОльшую часть возможного прогресса. В этом, если Вы не поняли до сих пор - главное зло всех утопий.

Давайте поподробнее.

Вопрос 1. Гражданин Иванов унаследовал от папы миллион в Сбербанке. Откуда у папы миллион, гражданин Иванов не знает. В Сбербанке тоже никто ничего не знает. Папы нет. Проверка зашла в тупик. Подлежат ли деньги экспроприации?

Вопрос 2. Гражданин Петров на честно заработанный миллион купил тысячу акций "Колымского Цинка" у гражданина Сидорова, который унаследовал эти акции у приватизировавшего их родителя. Сидоров вырученный миллион пропил. То есть, у Сидорова невозможно экспроприировать ни папиных акций (проданы), ни денег от их продажи (пропиты). Подлежат ли акции экспроприации у гражданина Петрова, если деньги, на которые он эти акции приобрёл, экспроприации не подлежали?

Зарабатывайте, богатейте, никто не против.

Миллион чего? Рублей?
Ну, можно их заработать, почему нет? Пусть на здоровье гр.Иванов пользуется папиным миллионом.
А если миллион долларов, то кем работал папа Иванов, чем занимался? Хотелось бы подробностей.
Если чиновником с зарплатой в 50 тыс.рублей, то выскажу своё мнение, что деньги надо экспроприировать.

А кому это на миллион давали акций?

Вот что ждет тех кто придет за накопленными трудовыми миллионами граждан

Несколько тысяч акций, например, Газпрома, на пике цены стоили миллион рублей.
А общее количество акций Газпрома исчисляется десятками МИЛЛИАРДОВ - то есть несколько тысяч - это вообще пыль. И ннн-ное время назад сотрудники этого АО спокойно могли получить их еще в бумажной форме.
.......
Что Вы, товарищ Мисюрь, всё до молочей пытаетесь придраться?
Сразу скажите что "все кто владеет больше чем вы, при будущей упырской власти будут разграблены и удавлены"... Просто из зависти и врожденного чувства серой унылой уравниловки.

Мисюрь проблема в том, что Вы пытаетесь вывернуть мир наизнанку - вместо презумпции невиновности ввести презумпцию виновности, чтобы стоило потерять "оправдательный документ" - и изначально честно заработанные деньги приравнялись к украденным. Эта точка зрения симпатична только тем, у кого в кармане вошь на аркане. То есть, справедливость Ваша - отнюдь не общечеловеческая, а сугубо классовая: пролетарская. А пролетариат - это отстой, в прямом и переносном смыслах, исторически обречённый класс, следом за рабами и крепостными. Моя справедливость - и я этого в отличие от Вас не скрываю - тоже классовая: буржуазная. Только я желаю в своей версии бесклассового социализма буржуазного образа жизни - всем и каждому (сначала конечно для всех не получится, но вектор прогресса именно таков - постепенное расширение круга лиц, имеющих к нему доступ, не постепенное повышение изначально равного полунищенского благосостояньица - а постепенное расширение доли изначально состоятельного населения), а Вы - грозитесь всем и каждому образом жизни пролетарским. Ну, и кто из нас после этого враг народа?

Причём я ведь хочу от вас (всех таких как Вы, не только Вас лично) совсем немногого - заранее определённых правил игры, по которым хочу попытаться всех обыграть, "чтобы всё у меня было и ничего мне за это не было" (с), но даже в этой малости вы мне отказываете! Вы говорите - ты зарабатывай, а мы ПОТОМ посмотрим, отобрать или не отобрать, честно или нечестно... Так вот имейте в виду, что по ТАКИМ правилам - зарабатывать будут ТОЛЬКО жулики, зарабатывать - и быстренько ховать по щелям... Те, кто хочет честно зарабатывать - и открыто владеть и реинвестировать - на такой риск, риск произвольной оценки своей деятельности, пойтить не могут. Что можно, а что нельзя - должно быть определено ЗАРАНЕЕ. Причём что именно нельзя - должно быть определено железно, без малейшего шанса расширительного толкования, всё, что будет забыто и непредусмотрено - останется можно, всё, что будет не вполне ясно - должно трактоваться в пользу собственника. Да, в таком раскладе кто-то наживётся несправедливо - но вред от этого будет ничтожным по сравнению с вредом всеобщей апатии, которая неизбежна в ситуации с "открытым" подходом к недопустимому и наказуемому.

Не надо обыгрывать. Это не футбол. И даже не преферанс.
Хотите зарабатывать? Зарабатывайте! Но не разворовывайте то, что принадлежало (принадлежит!) народу.

Выйди в чисто поле и построй завод.
Нет денег, сначала возьми кредит, открой киоск. Потом два киоска. На заработанные деньги купи магазинчик. И т.д. Никто не против.
А вот если завод был народный, а потом вдруг стал чей-то - это извините. Такая сделка должны быть подвергнута тщательнейшей экспертизе. И если выложенная сумма за него (не заем, который потом так и не был погашен) меньше его аутентичной стоимости, или не были выполнены конкурсные условия аукциона - то вертайте всё взад.

Знаю я какой народ на заводах работает ! И делать завод НАРОДНЫМ , это позволить сдешним ветеранам растащить оттуда все окончательно , но сначала они выпьют весь спирт !

А вы в жизни ничего не украли ?!

Т.е., магазин можно купить, а завод - обязательно построить в чистом поле? Купить готовый завод - нельзя? Вот Ходорковский: наторговал всяким говном в реальном подвале (я там был, отвечаю) первый лимон, открыл банк, набрал полярда вкладов, купил Юкос - дороже никто не давал, подшаманил, привлёк инвестиции со стороны (отдав на рынок 60% акций), раздал вклады, себе со товарищи оставил приличненький кусочег 20% и ещё 20% - работягам на пенсии (себе, естественно, голоса по ним оставил - через контроль над руководством этого ПФ)... Что нечестно-то? Надо было не покупать? Так всё равно было бы продано, как тот константиновский рубль на барахолке, другой бы купил, "народным" всяко бы не осталось...Да какая "аутентичность"? Чему? И откуда у советского народа - аутентичные деньги на скупку? Бредом сивой кобылы была сама идея продать - ну так то грех продавца, не покупателя... А аутентичная цена всякой вещи на каждый данный момент времени - это ровно столько, за сколько её в этот день можно продать на рынке - с учётом всех привходящих факторов вроде политической нестабильности и риска экспроприации. Вот если докажете, что цена аука была занижена за взятку - тады ой, а если НАРОД (в лице им уполномоченного правительства) выбрал неправильное время для продажи - сам себе злобный буратина. Продал - значит продал, никто за язык не тянул, невозможно и за деньги продать - и сохранить, этого никому не дано, даже народу. Вот народ попытался - взял деньги под залог акций, что-ж не вернул-то во-время? Ведь народное, самое народное правительство - народ схавал, и когда оно Верховный Совет расстреливало, и когда на референдум новую конституцию вынесло, и потом ещё раз "сердцем" проголосовал - я лично ни разу не голосовал ни за Ельцина, ни за Путина, ни за Медведева.

Это неправильное мнение.
Если у советского народа не было больше рубля за какой-то завод, то это не повод продавать его тому, кто предложит 2 рубля за него.
Есть аналогичные фабрики, есть мировые цены, будь добр заплати ровно столько или больше.
Нет денег? Иди отдыхай.

Мисюрь , что значит мировые цены на завод?
Вы убили меня ээтим.

Как это Вам ни покажется странным, всё имеет свою цену. И предприятия тоже.
Причём цены ГОРАЗДО более конкретные, чем, например, на произведения искусства.

Согласен, продавать было неправильно. Но это неправильное решение было принято - и было реализовано, и ни Вы, ни я, ни Ходорковский - никак не могли на него повлиять. Для нас для всех это было объективным обстоятельством жизни - как погода. Только у одного из нас троих хватило ума воспользоваться этим природным явлением, другому - признать это свершившимся фактом, а третьему - всё неймётся.Какие в попу аналогичные цены? Есть объект, есть официальные условия аукциона, и больше ничего нет. Государство САМО назначало стартовую, т.е. минимально приемлемую для него, цену! САМО! Если бы оно назначило бОльшую - никто бы ничего не купил, и не было бы ни у кого ни к кому никаких претензий. Значит, государству в тот момент эти небольшщие деньги были нужнее, чем этот завод. У него, у государства, шахтёры сидели на Горбатом мосту и касками стучали, зарплату требовали - и если бы не получили её немедля, то пошли бы сносить Кремль. И покупатель государству эти деньги - дал. В чём Вы покупателя упрекаете? Что он не отказался от покупки... по причине чрезмерной дешевизны? Вы в своём уме? Поверьте, я вовсе не в восторге, что государство продавало так дёшево - оно ведь не только "Ваше", оно ведь и "моё" разбазаривало (я ведь тоже был "общенародным собственником", как и Вы) - но оно разбазаривало, это был объективный факт, и в тех условиях купить самому, не дать раскупить другим - было для каждого единственным доступным способом защититься от последствий этой распродажи. Просто некоторые - лучшие, самые умные - сообразили как это сделать, причём законно (про тех что незаконно я не говорю), а нам с Вами ума не хватило. Только я это честно признаю, а Вы прикидываетесь, что Вам совесть помешала.

Вот я, на случай кирдыка, десятую часть сбережений перевожу в мелкую золотую монету, которая сейчас всё ещё относительно дешева - идёт по цене, соизмеримой с себестоимостью индустриальной добычи золота. Если кирдык не наступит - а он вероятнее всего не наступит, и слава Богу - я мало что потеряю, даже если золото обесценится радикально - 10% сбережений - не слишком много за страховой полис такой надёжности, но если кирдык наступит - эта монета станет метаденьгами, с покупательной способностью на порядок более высокой - потому что золота мало, индустриальной добычи на развалинах старого мира не будет, и будет эта монета супердефицитным единственным психологически приемлемым всеобщим эквивалентом. То есть, я "наживусь" в десять раз - покрыв убытки от потери прочих авуаров (типа, весь мир обеднеет в десять раз, а я останусь при своих). И Вам советую, и всем. Только вот послушается не каждый. И наживусь я именно на тех, кто не послушается - ему придётся очень дорого платить мне за каждую монетку, потом платить, иногда кровью, хлебушком, от своих детей оторванным - чтобы получить от меня монетку и купить что-нибудь особенное, типа лекарство. Мне их всех заранее жалко - но себя жальче. И ведь будут, обязательно будут - такие "правительства", из Вам подобных состоящие, которые будут у таких как я это припрятанное вовремя золотишко конфисковывать - потому как это "нечестно", наживаться, жить лучше других. Так или не так? У таких как Вы - всегда найдётся аргумент, почему более предусмотрительные не должны жить лучше менее предусмотрительных, "эксплуатировать", как Вы это называете. Ведь признайтесь - будете в первых рядах экспроприаторов излишков? Такая уж у вас справедливость убогая - отнимать и делить, потому как стыдно мол кушать досыта, если другие голодают... А у нас другая справедливость: каждый вправе владеть своим достоянием (пока не доказано, что оно чужое) - и пусть вокруг все хоть попередохнут! Вы считаете себя в праве душить эксплуататоров - а мы считаем себя вправе душить экспроприаторов. Наши понятия о справедливости диаметрально противоположны - потому что НРАВСТВЕННОСТЬ - НОСИТ - КЛАССОВЫЙ - ХАРАКТЕР. Опираясь на нравственность, мы можем только воевать. Жить в мире - мы можем только опираясь на закон. Компромисс. Мы готовы мириться с тем, что вынуждены отдавать часть заработанного на содержание неполноценных людишек в виде налогов (хоть это по-нашему и несправедливо) - а вы извольте мириться с тем, что остальное, после уплаты налогов оставшееся, мы будем использовать по своему усмотрению (хоть это и кажется несправедливым вам). Иначе мы поубиваем друг друга, и делить будет нечего

Пардоньте.
Государство это был я.
Это были мои фабрики и заводы, леса и поля. Спросили ли у меня руководители государства (кстати, которых я выбирал и доверил им от моего лица управлять моей собственностью), хочу ли я продать принадлежащую мне собственность за бесценок?
Вот референдум - хочу ли я жить в СССР - помню /кстати, зачем его проводили, не пойму, если результаты всё равно проигнорировались/. А референдума - хочу ли я раздать мою собственность в частные руки - извините, не помню.
Тогда о какой легитимности Вы говорите?

Ой, бросьте!
Все процессы были управляемы и организованны.
Если у шахтёров не было зарплаты, то как же они приехали к Кремлю? Когда у меня в 1994-95 г.г. не было зарплаты (50 долларов, и мне её задерживали более чем на полгода), для меня купить ребёнку бананов в магазине было немыслимой роскошью. Но у меня и в мыслях не было ехать к Кремлю, стучать каской.
У МЕНЯ ДЛЯ ЭТОГО НЕ БЫЛО ДЕНЕГ!

Нет, я не выставляю себя эдаким бессребренником.
Во-первых, не хватило денег, во-вторых, не хватило связей, в-третьих, действительно не хватило ума.
Но ума хватило у тех, кто был в курсе всей этой схемы грабительской приватизации. Она была изначально НЕЧЕСТНАЯ. Народу-то какие песни пел Чубайс и иже с ним? А всякие ваучерные фонды создавались с какой целью? А чары, хопры и селенги?
Народ ведь у нас был неграмотен в капиталистическом смысле. А, как говорил Сент-Экзюпери:
- Вы в ответственности за тех, кого приручили.
Ельцинско-гайдаровско-чубайсовское государство сняло с себя эту ответственность.

Кстати, я покупателя не упрекаю. Схватил подешёвке - молодец!
Но надо осознавать, что, как правило, халява не остаётся безнаказанной. Кому-то рано или поздно придёт в голову, что всё это было неправильно.
Я не призываю убивать, сажать и т.д. Попользовался нахаляву? Верни взад.
Делов-то...
А Вы говорите, что собственники порвут всех за свою собственность. Да как же порвут, если это не их собственность, а народная? Пусть скажут спасибо, что разрешили попользоваться.
А вот если добром не захотят отдавать, тогда придётся применять другие санкции.

ТАК ДЕЙСТВУЙТЕ ! ОДИН ТОЛЬКО ЗВЕЗДЕШЬ СЛЫШНО !

Кто должен вернуть? Тот кто купил тогда, или стопицотый нынешний владелец?
И откуда возьмется у упырей, которые будут отбирать, честность и справедливость, о который ВЫ так пафосно печетесь на словах? Если все Ваши, например, доводы сводятся к "если денег больше, чем ..., то они нечестные"?
Или, в адаптивном переводе, "если ты смог заработать больше, чем я, то ты классовый враг, вор и жулик".

Вы очень сильно заблуждаетесь и вводите в заблуждения остальных.
Судя по Вашей логике , предприятия в Греции сегодня столько-же сколько они стоили и в 2008 или 2010 , да еще и спрос большой на них. Мне кажется что предприятия из-за проблем в Греции ,, стоят дешевле а спроса практически нет из-за чего они стоят еще дешевле. В РФ было еще хуже , нынешняя ситуация в Греции , цветочки по сравнению с тем что было тогда у нас.

Кого-то этот персонаж из песни Высоцкого (1965 год!) напоминает... Тоже считал он себя несправедливо обделенным...

Цены на предприятия - это не цены на квартиры. Цены на предприятия меняются в соответствии с инфляцией и в зависимости от экономической целесообразности выпуска той продукции, для которой они строились.
Если выпускаемая на каком-нибудь предприятии продукция пользуется таким же спросом, как и в 2008 году, а также рентабельность её не уменьшилась, а также перспектива выпуска этой продукции просматривается хорошо, то стоимость такого предприятия безусловно возросла по сравнению с 2008 годом.

Да, Вам кажется.
Региональные колебания есть, но они незначительны. И кто Вам сказал, что нет спроса? Неужели греческие предприятия распродаются за бесценок, а их никто не хочет покупать?
Кстати, пример приведите стоимости какого-нибудь греческого предприятия и аналогичного немецкого или французского.

Тут Вы должны приводить примеры а не я. Вы называете мифические единные расценки для всего мира и при этом не даете примера. Общемировые цены , определяет мировая сырьевая или товарная биржа и предприятия на них не продаются , соответственно цена каждого из них становится индивидуальной. Если барель сегодня для всего мира 110 зеленных и ктото продает за 50 , расхождения с мировыми ценами ясны. А что Вы подразумеваете под мировыми ценами на заводы?

Это Вам кажется, постоянно что-то кажется... Загляните в сводки биржевых котировок - и сравните цены на акции греческих и немецких компаний, выпускающих аналогичную продукцию. Цена предприятия - это цена его акций, а не имущества, предприятия продаются в виде акций. Предприятие имеет высокую цену, когда цена его акций превышает цену имущества (кока-кола) - и низкую, когда цена акций ниже стоимости имущества (юкос в 1996). И цена предприятий может колeбаться во много раз за считанные дни. Рыночная, настоящая, справедливая цена предприятий на бирже - а не искусственные нелепые подсчёты, исходя из балансовой стоимости активов. И меняется эта цена вовсе не "в связи с целесообразностью выпуска продукции", а исключительно в связи с колебанием спекулятивных ожиданий инвесторов. Потому что предприятия создаются не для того, чтобы производить продукцию - а для того, чтобы отсасывать бабло с рынка, производство продукции - это лишь досадная необходимость. Ведь согласитесь - кто предприятие создаёт, тот и цель определяет. А полезность для капиталиста - всего лишь побочный эффект, весьма благоприятный для народного хозяйства впрочем. Глаза-то разуйте - капитализм на дворе, натуральное хозяйство кончилось вместе с феодализмом (даже если он назывался сдуру социализмом)!

Видимо ошибается Мисюрь из-за того, что пытается оценить картину по объему нарисованных там дров...

Я уже отчаялся получить ответ на этот вопрос по существу. Сплошная мадамдесталь и "проверим всю цепочку". А хули её проверять, когда "по дешёвке хапнул" только первый, а уже второй - купил у него по рынку (при этом первый деньги потратил)? Получается, что отобрать можно только то, что так и осталось в руках у приватизатора - то есть, наказать именно тех, лучших, кто действовал на долгосрочную перспективу, а те кто "хапнуть и бежать" - в шоколаде. Я уже не говорю о том, что на ВСЕХ (не знаю, есть ли исключения) "хапнутых" предприятиях уставник увеличился после приватизации в разы, т.е. "хапнутые" акции составляют малую долю нынешних предприятий, а новые акции изначально размещались среди людей, которые к приватизации никакого отношения не имели. Или планируется отбирать не акции, а материальные активы? Ну тогда можно будет забрать реально только недвижимость, потому что всё остальное, включая оборудование - давно самортизировано и заменено новым... Боюсь, что все разговоры про "будем тщательно разбираться в каждом случае" - для отвода глаз, рабираться будут примерно как в деле Юкоса, с полным игнорированием закона и логики, ставить к стенке за рытьё туннеля от Бомбея до Лондона и отбирать всё подряд. Эти люди просто не желают понимать, что ФАРШ НЕВОЗМОЖНО ПРОВЕРНУТЬ НАЗАД, И ВРЕМЯ НИ НА МИГ НЕ ОСТАНОВИШЬ... Как невозможно было вернуть после отказа от коммунизма "народную" собственность тем, у кого её "народ" своровал в 1917.

Любое отбирание сворованного десятилетия назад - есть не восстановление первоначального положения, но новое воровство. Именно эта мудрость заключена в нормах о сроках исковой давности. Нужно подвести черту и жить будущим, а не прошлым. Однако кое-что можно сделать для утоления жажды справедливости - и тем облегчить народу признание легитимности: справедливое налогообложение приватизированных бизнесов и замена грабительской лицензионной схемы в сырьёвке справедливой концессионной.

Вас обманули! Но не тогда, когда продали заводы без Вашего разрешения - а в детстве, когда вешали Вам лапшу на уши, что это якобы Ваши заводы. На самом деле, это были феодальные заводы партийной верхушки, а Вы - родились крепостным при этих заводах. Да, Вас освободили из рабства "без земли", "землю" оставили себе и нажились на её распродаже - но освободили! И вот, Вы проклинаете освободителей - и ностальгируете по временам обмана и рабства... Религиозное мировоззрение чистой воды.Ну Вы же сами всё понимаете - был референдум по СССР, Вы проголосовали, Вашим бюллетенем подтёрлись (как подтёрлись и моей кандидатской диссертацией по новому союзному договору - а это не галочку поставить) - потому что Вы на самом деле никаких прав не имели... Был бы референдум по приватизации - результат был бы тем же самым. Потому что Вы были никем, и звать Вас было никак. Своим Указом 1400 Ельцин отменил Конституцию - а вместе с нею и все Ваши права, в том числе - и в отношении "общенародной". А потом был референдум по новой Конституции, где никакой "общенародной" не было - а была (и есть) просто государственная, а государство - это не Вы, государство - это корпорация чиновников, и только.Незнание законов (в данном случае - законов рыночной экономики и законов исторического развития) не освобождает от ответственности. Знание законов - от ответственности освобождает. Вот кто был в курсе, тот и молодец, а кто был не в курсе, тот был дурак, а если не будет учиться - то дураком и помрёт.