Япония подтвердила формулировку о «незаконном захвате» Курил

lulu · **Добавлено:** 26-02-2011 11:38:08

gresnik писал(а):

lulu писал(а):

А выход из этой ситуации мне видится только один -- запретить российскому правительству спекуляции с российскими землями. Перестать врать людям.

это не спорные территории, это российская земля.
все подмахивающие про спорные территории могут раслабица.
били, бьём и будем бить япошек по их тупым головешкам.
а выход из ситуации мне видица только один - удавица всем японцам. перестать портить воздух. выработать общественную позицию и всей толпой удавица.
потом и поговорим.

Да?
А кто им дал статус спорных? При СССР они не были спорными.
Грешник, нельзя так: тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали. Статус спорных им дала Россия сама.

gresnik · **Добавлено:** 26-02-2011 11:45:58

lulu писал(а):

А кто им дал статус спорных? При СССР они не были спорными.
Грешник, нельзя так: тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали. Статус спорных им дала Россия сама.

вынужден попросить вас привести официальные источники, подтверждающие ваши слова.
пока я вижу такие слова президента:
-- Острова Курильской гряды являются неотъемлемой частью России и ее стратегическим регионом, заявил президент Дмитрий Медведев.---

не увидел слова "спорные" :oops:

lulu · **Добавлено:** 26-02-2011 11:51:04

иоанн писал(а):

Грешник, Ваша наивность преполняет мою душу слезами. ничего не добавлю, они меня душат. Ну как могут взять и попередавиться все японцы? У них там деревьев не хватит...
И даже удавившись - воздух ещё больше испортится.

В том что случилось в этом году виноваты те, кто под этим подписался 10 лет назад. Это были не мы с вами. А теперь все это расхлебывать нам и детям. А России сейчас только и нужна конфронтация, это политика партии -- так легче люд отвлекать.

lulu · **Добавлено:** 26-02-2011 11:52:49

gresnik писал(а):

lulu писал(а):

А кто им дал статус спорных? При СССР они не были спорными.
Грешник, нельзя так: тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали. Статус спорных им дала Россия сама.

вынужден попросить вас привести официальные источники, подтверждающие ваши слова.
пока я вижу такие слова президента:
-- Острова Курильской гряды являются неотъемлемой частью России и ее стратегическим регионом, заявил президент Дмитрий Медведев.---

не увидел слова "спорные" :oops:

Гугл в помощь!
Горбачев Ельцин Китай Япония острова
----
Путина не забудьте.

gresnik · **Добавлено:** 26-02-2011 12:15:07

Горбачев со своей командой имел задачу - развалить страну.
за что и любим западом до сих пор.
Шеварднадзе слил пиндосам арктические шельфы, впоследствии неоднократно говорил про то, что гордица тем, сколько вреда он смог нанести ненавистной России.
прикажите их слова искать?
при них япошки реально могли острова забрать, это был тупо вопрос бабла. с этим никто и не спорит.
сегодня предатели сошли с политической сцены, подъедаются на халявных банкетах.

погуглил. вот что нашел:
--- Острова Курильской гряды являются неотъемлемой частью России и ее стратегическим регионом, заявил президент Дмитрий Медведев.---

вопрос о спорности территорий можно считать закрытым.

lulu · **Добавлено:** 26-02-2011 16:02:49

Грешник, кто создал прецедент? 10 лет назад. Только на этот вопрос ответьте. Позиция росс. Правительства мне известна сейчас. Вы мне дадите гарантию, что она не измениться на след. год, через 10 лет?

gresnik · **Добавлено:** 26-02-2011 16:35:33

lulu писал(а):

Грешник, кто создал прецедент? 10 лет назад. Только на этот вопрос ответьте. Позиция росс. Правительства мне известна сейчас. Вы мне дадите гарантию, что она не измениться на след. год, через 10 лет?

позиция России не меняется с 56 года - подписываем Мирный договор, потом начинаем обсуждать вопрос об островах. это было и 50 лет назад, и сегодня.
япония, как прocтитутка, то соглашается, то, под хозяйским окриком падает в обморок и прикидывается больной на всю голову. и постоянно жалуется на критические дни.

гундосить япошки начали не 10 лет назад, стонать они начали практически сразу.
это Россия по доброте своей, закрывала глаза на их подлость и беспринципность, больные люди, радиацией травленные, что взять с убогих. разрешили недобиткам и прочей фашисткой нечести посещать могилки захлебнувшихся в своей же крови самураев.

тока ведь подлецы на то и подлецы, что им всегда мало, чувства благодарности у них нет по определению. чуть что - рот открывают и давай права качать. ничем их не проймешь. истерят до тех пор пока пинком под зад обратно в будку, на свое место, их хозяин не загонит.
------------------------
Министр посольства Японии в Москве Акира Имамура также заверил, что решение парламента по Курилам нельзя рассматривать как ужесточение позиции Токио по территориальному вопросу. "Что касается положения о том, что правительство Японии должно как можно скорее добиться возвращения четырех островов, то эта позиция существует с самого начала переговоров с Россией. Выражение "исконно японская территория" уже давно употреблялось в официальных документах Японии ", - сказал он.

Дипломат уточнил, что принятый закон имеет две цели. "Во-первых, это развитие региона острова Хоккайдо, где проживают бывшие жители четырех островов. В последнее время этот регион сильно пострадал от кризиса. Во-вторых, этот закон был впервые принят в 1982 году , и тогда не было положения о безвизовых обменах, которое заработало в 1992 году . Эти обмены создают хорошую атмосферу взаимопонимания, и депутаты решили вставить статью о них в закон", - сообщил Имамура.
-------------------------------
как видим, на наш шаг навстречу в 1992 году, япошки ответили ужесточением позиции.
клинические идиоты.

lulu · **Добавлено:** 26-02-2011 16:45:09

так и быть погуглю для вас попозже.

Цитата:

Казалось бы, вопрос исчерпан, тем более что послевоенную границу соблюдали обе стороны, поскольку действия Японии (в частности подписание соответствующих договоров) означали фактическое признание ею этой границы. Однако общее ослабление государственного механизма в постперестроечные годы и жесткое противостояние в борьбе за власть между М. Горбачевым и Б. Ельциным привели к тому, что средством этого противостояния стала и внешняя политика, в частности «курильский вопрос».
Стремясь любыми способами ослабить позиции президента СССР, сторонники Ельцина стали открыто выступать за передачу островов Японии или их продажу за 20-50 млрд долл. США. Своеобразным итогом этой деятельности стал выдвинутый Ельциным (без каких-либо санкций и согласований с центром) в ходе его поездки в Японию в 1990 г. т. н. «пятиэтапный план» решения «территориального вопроса». План включал: (1) официальное признание «проблемы», (2) демилитаризацию островов, (3) объявление территории зоной свободного предпринимательства, (4) подписание мирного договора и установление «совмест-ного управления» островами и (5) поиск путей окончательного решения вопроса будущим поколением политиков.

lulu · **Добавлено:** 26-02-2011 16:56:16

Цитата:

Признание факта существования японских территориальных претензий (т. е. на дипломатическом языке согласия обсуждать эти претензии), впервые зафиксированное в подписанном М. Горбачевым в 1991 г. советско-японском Заявлении, было подтверждено и усилено Б. Ельциным в Токийской декларации 1993 г. (подписанной сразу же после расстрела Верховного Совета РСФСР), а затем в Московской декларации 1998 г.
Анализ этих документов свидетельствует о первых серьезных уступках Японии по т. н. «проблеме северных территорий». В Токийской декларации, в частности, говорится, что стороны «:провели серьезные переговоры по вопросу принадлежности островов Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи. Стороны соглашаются в том, что следует продолжить переговоры с целью скорейшего заключения мирного договора путем решения указанного вопроса». Обращаем внимание на формулировку: «о принадлежности», а не «о японских территориальных претензиях», как это должно было быть, поскольку не существует проблемы принадлежности островов — они принадлежат России — есть лишь проблема территориальных претензий Японии на эти острова.
Кроме того, сами острова ни разу не названы территорией Российской Федерации, что совершенно недопустимо в документах подобного рода.

Грешник, на официальном уровне было это выдвинуто. Вы никак въехать не можете, в каком свете Россия себя представила? Китай также считает эти территории спорными, а им и так в то время отдали много российской землицы. Теперь вот они песочком там посыпаютЬ. Переубедите после этого что территории не " спорные". Сама Россия их признала таковыми. Политические игры? Так они до добра то не доводят.

lulu · **Добавлено:** 26-02-2011 17:16:00

Цитата:

Есть, наконец, и еще одно важное обстоятельство, связанное с Токийской и Московской декларациями, которое официальные российские власти почему-то упорно забывают, хотя оно не менее важно, чем сам факт «признания».
И в Заявлении 1991, и в Токийской и Московской декларациях претензии Японии признаются почему-то не на два — Хабомаи и Шикотан, — а на четыре острова, включая Кунашир и Итуруп, хотя в Совместной советско-японской декларации 1956 г. — на которую все время ссылаются в Токио, как на базу развития двусторонних отношений — говорится о возможной передаче Японии после заключения мирного договора только первых двух островов (островов Малой Курильской гряды), а о Кунашире и Итурупе не говорится ни слова. Таким образом, опираясь на Декларацию 1956 г., о претензиях Японии можно говорить применительно лишь к островам Малой Курильской гряды, а о двух других островах (напомним, крупнейших в архипелаге) речь вообще идти не должна.

Цитата:

В «Меморандуме о понимании» к Соглашению (документ, на основе которого осуществляется конкретное ежегодное «сотрудничество» между сторонами) на 1998 и 1999 гг. и в «Руководстве по порядку промысла морских живых ресурсов японскими рыболовными судами», наряду с русскими употребляются японские географические названия, включая даже названия мысов. Как это понимать? Разве не известно российским авторам Соглашения (япон-ским, безусловно, да), что географические названия являются одним из важнейших элементов, подтверждающих суверенитет государства над своей территорией, и уважающее себя государство никогда не допустит, чтобы принадлежащая ей территория в международном договоре обозначалась иностранными географическими названиями, пусть даже наряду с собственными?

gresnik · **Добавлено:** 26-02-2011 17:57:47

итак, по порядку:
1. какие там планы кто озвучивал, какие обещания делал - не более, чем балобольство, если это не закреплено в соответствующих международных договорах, причем не просто подписанных, а вступивших в силу.
что там чирикал предатель Горбачев и Шеварднадзе - интересно только их детям. чего там обещал Ельцин - аналогично. он и на рельсы обещал лечь. это вам про план Ельцина из вашего первого сообщения.
2. дальше. вы киваете на документы, на декларации. приводя чьёто анонимное мнение по их трактовке. с таким же успехом я могу ссылаться на мнение соседа из ближайшего подъезда. он высоко оценивает их результаты и однозначно считает полной капитуляцией японской позиции.
приводим документ, если уж пытаемся на него кивать. почитаем.
3. про японские названия: вы название документа то прочитали? меморандум о понимании.
более того, открою глаза автору, которого вы цитируете. я его сильно расстрою :
не географические названия регламентируют принадлежность. свою собственность вы можете называть хуть по еврейски, это ваше полное право.
опять же, раз уж притянули какие то соглашения за 1988 год, давайте их сюда, почитаем.
------------------------------------

это же чисто юридический вопрос. все вот эти литературные выкрутасы, типа - "уважающая себя страна не станет" и т.д. - для дешевого пиара. уважающая себя страна не позволит себя использовать, как прocтитутку, не позволит бомбить свою территорию атомными бомбами, не позволит себя щантажировать потерей Окинавы.
ну, неуважает себя япония, и что теперь?
это японское внутренне дело, плевать я хотел на её проблемы.

так что, давайте документы, почитаем. сдаеца мне, не все там так, как проподносит этот неизвестный автор.

lulu · **Добавлено:** 26-02-2011 18:05:13

Грешник, названия докумЕнтов даны. Читайте.

Зачем шеварнадзе сюда плюсовать? С чего бы не доверять было Тогда Ельцину? и почему сейчас можно доверять Медведеву ?

Трактуйте
http://www.ru.emb-japan.go.jp/RELATIONS ... s_new.html

Предполагаю, что сейчас вы придеретесь к источнику, на этот случай другой
http://infopravo.by.ru/fed1998/ch02/akt12585.shtm

неофит · **Добавлено:** 26-02-2011 18:31:45

Ох и неутомимый же вы народ, уважаемые lulu и gresnik!

Восхищаюсь вашим упорством в отстаивании своих, только самим себе понятных, позиций! :oops:

lulu · **Добавлено:** 26-02-2011 18:44:54

Да нет тут никаких позиций. Грешник обвиняет во всех бедах японцев, я не верю в случайности такого совпадения с Китаем. Моя позиция всегда была и остается такой, что нефига российской землей разбрасываться, а также спекулировать на ней создавая прецеденты.

Тут вон внутри страны все перессорились. Мусульмане и христиане, богатые и бедные, москвичи и окраины. Нагнетание идет не из вне, а изнутри. Но внешний враг всегда удобней: образ размыт, далековат и обязательно желает зла.

lulu · **Добавлено:** 26-02-2011 18:50:33

Грешник, первая трактовка докУ ентов принадлежит

В.К. ЗИЛАНОВ,
зам. председателя Координационного Совета
работников рыбного хозяйства России,
профессор, академик МАНЭБ

А.Ю. ПЛОТНИКОВ,
зам. председателя Комитета защиты
территориальной целостности России,
эксперт Комитета ГД по энергетике, транспорту и связи,
кандидат исторических наук

gresnik · **Добавлено:** 26-02-2011 18:51:47

ну вот, совсем другое дело. почитал.
отличные документы, мне понравились. развели япошек, как последних лохов.
на пустые обещания поимели от них и гуманитарку, и атэс, и укрепили своё влияние в регионе.
и всё это под давно отработанное с нашей стороны условие - заключение мирного договора. заключает япония договор - разговариваем по островам. не заключает - за спасибо отрабатывает перед нами.
и что нового?
ещё в 56 году япония могла получить острова на блюдечке. может и сейчас, правда, сегодня ей придеца приложить усилий значительно больше. настолько больше, что может перестать существовать как государство. а завтра - ещё больше. а послезавтра вопрос перестанет быть актуальным, япония будет не более чем китайской провинцией.
могут начинать учить китайский язык.

lulu · **Добавлено:** 26-02-2011 19:07:39

Кто создал прецедент со спорными островами? Ответьте на вопрос, будьте так любезны.
Т.е. если Медведев отдаст земли Китаю, вы выверните это типо на " благо России"? Какие у вас есть основания, что сейчас не разыгрывается та же карта с китайцами?

lulu · **Добавлено:** 26-02-2011 19:12:16

Кстати, вы обратили внимание на ответ японцев китайцам. Или вам на японском докУмент надобен? Развели? Россия накалила обстановку в регионе сама и только сама. Если вы так и китайцев разведете, то до добра это не доведет.

gresnik · **Добавлено:** 26-02-2011 19:18:36

lulu писал(а):

Кто создал прецедент со спорными островами? Ответьте на вопрос, будьте так любезны.
Т.е. если Медведев отдаст земли Китаю, вы выверните это типо на " благо России"? Какие у вас есть основания, что сейчас не разыгрывается та же карта с китайцами?

давайте по порядку:
я просил вас привести источники, где острова называются спорными. таких не последовало. этого слова я не обнаружил.
обсуждать, как распоряжаца своим имуществом мы можем сколько угодно.
про "земли Китаю" я с вами ни разу не обсуждал, впрочем, позиция моя такая же - нужно смотреть документы.
про какой прецендент вы все время говорите? не понимаю вопроса, прошу уточнить.

lulu · **Добавлено:** 26-02-2011 19:26:13

Грешник, извините, но мне уже стало скучно.

gresnik · **Добавлено:** 26-02-2011 19:41:59

lulu писал(а):

Грешник, извините, но мне уже стало скучно.

согласен, искать то, чего нет - прескушнейшее занятие.

gresnik · **Добавлено:** 26-02-2011 19:47:09

lulu писал(а):

Кстати, вы обратили внимание на ответ японцев китайцам. Или вам на японском докУмент надобен? Развели? Россия накалила обстановку в регионе сама и только сама. Если вы так и китайцев разведете, то до добра это не доведет.

от накаливания обстановки всегда выигрывает сильнейший.
смотрим на пример Осетии. как брызгал слюной весь мировой овчарник. но, как только все поняли, что пиндосы поджали хвост и быстро сделали ноги оттуда, моментально заткнулись.
и приняли правильную резолюцию - виновата грузия.
так что, принять правильную резолюцию, что во всем виновата япония - делов на 5 минут, после того, как развееца дым над развалинами токио.

lulu · **Добавлено:** 26-02-2011 20:10:01

gresnik писал(а):

lulu писал(а):

Грешник, извините, но мне уже стало скучно.

согласен, искать то, чего нет - прескушнейшее занятие.

Признание существования проблемы и есть признание спорности статуса. До Горбачева и Ельцина все было достаточно тихо. Предоставление Японии эксклюзивных прав, по сравнению с другими иностранцам государствами и есть признание существования проблемы по островам. Мне лень это доказывать вам. И лень за вас искать документы. И лень проводить ликбез по данной теме. Потому как у вас один ответ -- мы так здорово всех за лохов держим.
Только если б вы еще и другие документы почитали: о соглашения со штатами, с китайцами... японцев. То вы поймете, что Япония в долгу за такое разводилово не остается. Первая причина ( вам на нее пока пофиг). Японии на протяжении долгого времени не нужен был мирный договор, им это не мешало вести экономические дела. Теперь японцев прилюдно выставили дураками. Мирного договора нет, ельцинские писюльки -- развод лохов, штаты по соглашению защищают только японскую территорию, не включая Курилы. КНДР -- агрессия, штаты -- требование убрать их базы с японских земель, Китай -- островные вопросы, посягаете на целостность границ, Россия -- любой документ под сомнением. Прямая дорога выбивать себе боеспособную армию. Япония мобилизовалась за одно столетие 2 раза. Первый -- короткий этап индустриализации, второй -- империя, можно включить и третий -- японское экономическое чудо. Потециал у островитян не плохой. Про силы самообооны уже говорили, там где то ссылки лежат.

Ну и что дальше то обсуждать? Как Япония будет добиваться своей армии? -- будет. Для нее прям все предпосылки создаются.

Поэтому и скучно. Ваша бравада, мол, мы покажем кузькину мать... всем. Вы сначала определитесь, кто у вас таки тот, кому верить можно, а то сейчас получается: Ельцину -- нельзя, Медведеву -- можно. Завтра все будет наоборот. Предсказуемо.

Stilist · **Добавлено:** 26-02-2011 20:17:04

lulu писал(а):

Кто создал прецедент со спорными островами? Ответьте на вопрос, будьте так любезны.
Т.е. если Медведев отдаст земли Китаю, вы выверните это типо на " благо России"? Какие у вас есть основания, что сейчас не разыгрывается та же карта с китайцами?

Китайцам уже отдали острова на Аргуни.
Вроде Ельцин еще...

lulu · **Добавлено:** 26-02-2011 20:33:58

Stilist
Так об этом и речь.
За укрепление мира и добрососедских отношений.

Цитата:

По содержательной части решения и у российской, и у китайской стороны существовали веские аргументы в свою пользу. В.В.Путин принял достаточно мужественное решение: уступить в небольшой части, но приобрести взамен гораздо больше - близкие взаимовыгодные отношения с соседней огромной страной, имеющей свои особые представления о мире и войне, о праве границы, о важности церемониала в межгосударственных отношениях.

Монеты России и СССР