Вот так и живем ...

ГаШиш · **Добавлено:** 19-01-2015 12:53:59

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

.... Ссылается на архивные документы . ... .

И вы верите? А вдруг он эти документы сам изготовил? У вас есть доказательства их подлинности?

ГаШиш писал(а):

....
А про альтернативу писал уже не раз - но вы ее в упор не видите - необоснованные репрессии нанесли вред стране - это факт. Следовательно их не должно было быть . Если бы того же Рокоссовского или Королева уничтожили, альтернатива у нашей страны была бы не веселой .

ГДЕ В ЭТИХ ФРАЗАХ АЛЬТЕРНАТИВА? ВЫ ГОВОРИТЕ, ЧЕГО НЕ НАДО БЫЛО ДЕЛАТЬ. А ТРЕБУЕТСЯ СКАЗАТЬ СОВСЕМ ДРУГОЕ - ЧТО БЫЛО ДЕЛАТЬ НАДО - разницу не понимаете?. Как же тут увидеть альтернативу, если вы её не изложили?

Неужели до сих пор не поняли? Или вид делаете, что не поняли?

Вести следственно-розыскную деятельность по ЗАКОНУ, по действующим на тот момент советским законам . Так понятно ?

Нет. Не понятно. Её и вели по Закону. Кто вёл иначе - рано или поздно сам оказывался на скамье подсудимых.

Нет,Ярослав. Повторяю - все эти "тройки", доносы, пытки, отсутсвие защиты и пр. - все это делалось в нарушение действующего советского законодательства.

Мисюрь · **Добавлено:** 19-01-2015 13:21:25

ГаШиш писал(а):

А про альтернативу писал уже не раз - но вы ее в упор не видите - необоснованные репрессии нанесли вред стране - это факт.

Это не факт. Это предположение.
Потому что никто не знает, как бы было, если бы репрессий не было.

ГаШиш писал(а):

Если бы того же Рокоссовского или Королева уничтожили, альтернатива у нашей страны была бы не веселой .

Опять предположение.
Может быть была бы невесёлой. А может быть и совсем наоборот. Может быть в отсутствие Королёва и Рокоссовского открылись бы такие таланты у кого-то, кому эти корлёвы и рокоссовские в подмётки не годились. Это никому неизвестно. И никто не знает сколько моцартов, эйнштейнов и жуковых умирают в безвестности, так ими и не став. Потому что не сложилось. Не посчастливилось им оказаться в нужном месте в нужное время.
Заниматься гипотезами в истории - занятие увлекательное. Можно гипотизировать как угодно и чем угодно. Хочешь так, хочешь эдак. Имеешь полное право. Самое главное, что ни одну гипотезу нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

Jaroslaff · **Добавлено:** 19-01-2015 13:35:46

ГаШиш писал(а):

Нет,Ярослав. Повторяю - все эти "тройки", доносы, пытки, отсутсвие защиты и пр. - все это делалось в нарушение действующего советского законодательства.

Это лично ваше мнение, ничем не обоснованное. Хоть заповторяйтесь....

ГаШиш · **Добавлено:** 19-01-2015 13:37:13

Мисюрь писал(а):

ГаШиш писал(а):

А про альтернативу писал уже не раз - но вы ее в упор не видите - необоснованные репрессии нанесли вред стране - это факт.

Это не факт. Это предположение.
Потому что никто не знает, как бы было, если бы репрессий не было.

ГаШиш писал(а):

Если бы того же Рокоссовского или Королева уничтожили, альтернатива у нашей страны была бы не веселой .

Опять предположение.
Может быть была бы невесёлой. А может быть и совсем наоборот. Может быть в отсутствие Королёва и Рокоссовского открылись бы такие таланты у кого-то, кому эти корлёвы и рокоссовские в подмётки не годились. Это никому неизвестно. И никто не знает сколько моцартов, эйнштейнов и жуковых умирают в безвестности, так ими и не став. Потому что не сложилось. Не посчастливилось им оказаться в нужном месте в нужное время.
Заниматься гипотезами в истории - занятие увлекательное. Можно гипотизировать как угодно и чем угодно. Хочешь так, хочешь эдак. Имеешь полное право. Самое главное, что ни одну гипотезу нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

Так тут как с лесом . Если брать ту же армию (да и любую деятельность - производство, науку и пр.) военноначальник для того чтобы хоршо командовать фронтом (группой армий), например, должен освоить предыдущие ступени - армию, корпус, дивизию, полк и пр. На это нужно время . Большиство командиров уровней полк-округ вырезали в 1937-38 г.г. (срубили деревья, которые росли годами) . У оставшихся командиров среднего звена (саженцев) практически не осталось времени на то, чтобы "дорасти" до нужного уровня . Об этом писал, например, тот же Рокоссовский - не хватало офицерам опыта, поскольку не упевали они освоить каждую "ступень" служебной лестницы или просто перескакивали их . Это одна из причин поражений в 1941-42 г.г.

ГаШиш · **Добавлено:** 19-01-2015 13:39:03

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

Нет,Ярослав. Повторяю - все эти "тройки", доносы, пытки, отсутсвие защиты и пр. - все это делалось в нарушение действующего советского законодательства.

Это лично ваше мнение, ничем не обоснованное. Хоть заповторяйтесь....

Обоснованное Конституцией и Уголовно-процессуальны кодексомм СССР того периода :oops:

Jaroslaff · **Добавлено:** 19-01-2015 13:51:14

Вы не устали? Можете с документами в руках доказать сказанное? Нет - пойдите-ка отдохнуть лучше.....

ГаШиш · **Добавлено:** 19-01-2015 14:11:30

Jaroslaff писал(а):

Вы не устали? Можете с документами в руках доказать сказанное? Нет - пойдите-ка отдохнуть лучше.....

Я вам одного из авторов назвал , старое советское законодательство в инете доступно или вас в Гугле забанили ? А "документов в руках" нет ни у кого, они в архивах или вы не в курсе ?

Jaroslaff · **Добавлено:** 19-01-2015 14:14:38

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Вы не устали? Можете с документами в руках доказать сказанное? Нет - пойдите-ка отдохнуть лучше.....

Я вам одного из авторов назвал , старое советское законодательство в инете доступно или вас в Гугле забанили ? А "документов в руках" нет ни у кого, они в архивах или вы не в курсе ?

Мне вот делать нечего больше - что-то гуглить по вашей указке. Принесите документы - поговорим. И вообще- скучно с вами.

Мисюрь · **Добавлено:** 19-01-2015 14:22:44

ГаШиш писал(а):

Мисюрь писал(а):

ГаШиш писал(а):

А про альтернативу писал уже не раз - но вы ее в упор не видите - необоснованные репрессии нанесли вред стране - это факт.

Это не факт. Это предположение.
Потому что никто не знает, как бы было, если бы репрессий не было.

ГаШиш писал(а):

Если бы того же Рокоссовского или Королева уничтожили, альтернатива у нашей страны была бы не веселой .

Опять предположение.
Может быть была бы невесёлой. А может быть и совсем наоборот. Может быть в отсутствие Королёва и Рокоссовского открылись бы такие таланты у кого-то, кому эти корлёвы и рокоссовские в подмётки не годились. Это никому неизвестно. И никто не знает сколько моцартов, эйнштейнов и жуковых умирают в безвестности, так ими и не став. Потому что не сложилось. Не посчастливилось им оказаться в нужном месте в нужное время.
Заниматься гипотезами в истории - занятие увлекательное. Можно гипотизировать как угодно и чем угодно. Хочешь так, хочешь эдак. Имеешь полное право. Самое главное, что ни одну гипотезу нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

Так тут как с лесом . Если брать ту же армию (да и любую деятельность - производство, науку и пр.) военноначальник для того чтобы хоршо командовать фронтом (группой армий), например, должен освоить предыдущие ступени - армию, корпус, дивизию, полк и пр. На это нужно время . Большиство командиров уровней полк-округ вырезали в 1937-38 г.г. (срубили деревья, которые росли годами) . У оставшихся командиров среднего звена (саженцев) практически не осталось времени на то, чтобы "дорасти" до нужного уровня . Об этом писал, например, тот же Рокоссовский - не хватало офицерам опыта, поскольку не упевали они освоить каждую "ступень" служебной лестницы или просто перескакивали их . Это одна из причин поражений в 1941-42 г.г.

Меня искренне забавляет тупой примитивный механистический подход к истории, как и ко многим другим сложным системам. Типа как при строительстве дома, мол, а давайте заменим вот этот гнилой кирпич на хороший кирпич, и дом будет лучше.
Если бы вы изучали в ВУЗе теорию сложных систем по Стэнгерсу и Пригожину, то знали бы, что "если можно внести изменения в один из элементов системы, а потом можно предсказать изменения, произошедшие во всей системе, то эта система недостаточно сложная".
Откуда вы знаете, как развивалась бы история, убери репрессии из офицерского аппарата? Был бы советский патриотизм и моральный дух на том же уровне? Не строили бы себе дачки генералы, если бы у них не было бы стимула отдавать всего себя на пользу родины?
Никому не дано знать ответы на все возникающие сопутствующие и связанные вопросы.
Поэтому ковыряться в фактах и устанавливать те или иные события с документальной точностью - это дело хорошее. Вот только делать на этой основе выводы, мол, ах, если бы у нас убрать то, да взамен внедрить вот это... - это удел дилетантов и профанов.

ГаШиш · **Добавлено:** 19-01-2015 14:45:58

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Вы не устали? Можете с документами в руках доказать сказанное? Нет - пойдите-ка отдохнуть лучше.....

Я вам одного из авторов назвал , старое советское законодательство в инете доступно или вас в Гугле забанили ? А "документов в руках" нет ни у кого, они в архивах или вы не в курсе ?

Мне вот делать нечего больше - что-то гуглить по вашей указке. Принесите документы - поговорим. И вообще- скучно с вами.

С вами зато весело - вместо доказательств один и тот же набор фраз . А , ну Гитлера еще не цитировали, как раньше - тоже был тот еще "мастер" дискуссии .

ГаШиш · **Добавлено:** 19-01-2015 14:51:40

Мисюрь писал(а):

ГаШиш писал(а):

Мисюрь писал(а):

ГаШиш писал(а):

А про альтернативу писал уже не раз - но вы ее в упор не видите - необоснованные репрессии нанесли вред стране - это факт.

Это не факт. Это предположение.
Потому что никто не знает, как бы было, если бы репрессий не было.

ГаШиш писал(а):

Если бы того же Рокоссовского или Королева уничтожили, альтернатива у нашей страны была бы не веселой .

Опять предположение.
Может быть была бы невесёлой. А может быть и совсем наоборот. Может быть в отсутствие Королёва и Рокоссовского открылись бы такие таланты у кого-то, кому эти корлёвы и рокоссовские в подмётки не годились. Это никому неизвестно. И никто не знает сколько моцартов, эйнштейнов и жуковых умирают в безвестности, так ими и не став. Потому что не сложилось. Не посчастливилось им оказаться в нужном месте в нужное время.
Заниматься гипотезами в истории - занятие увлекательное. Можно гипотизировать как угодно и чем угодно. Хочешь так, хочешь эдак. Имеешь полное право. Самое главное, что ни одну гипотезу нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

Так тут как с лесом . Если брать ту же армию (да и любую деятельность - производство, науку и пр.) военноначальник для того чтобы хоршо командовать фронтом (группой армий), например, должен освоить предыдущие ступени - армию, корпус, дивизию, полк и пр. На это нужно время . Большиство командиров уровней полк-округ вырезали в 1937-38 г.г. (срубили деревья, которые росли годами) . У оставшихся командиров среднего звена (саженцев) практически не осталось времени на то, чтобы "дорасти" до нужного уровня . Об этом писал, например, тот же Рокоссовский - не хватало офицерам опыта, поскольку не упевали они освоить каждую "ступень" служебной лестницы или просто перескакивали их . Это одна из причин поражений в 1941-42 г.г.

Меня искренне забавляет тупой примитивный механистический подход к истории, как и ко многим другим сложным системам. Типа как при строительстве дома, мол, а давайте заменим вот этот гнилой кирпич на хороший кирпич, и дом будет лучше.
Если бы вы изучали в ВУЗе теорию сложных систем по Стэнгерсу и Пригожину, то знали бы, что "если можно внести изменения в один из элементов системы, а потом можно предсказать изменения, произошедшие во всей системе, то эта система недостаточно сложная".
Откуда вы знаете, как развивалась бы история, убери репрессии из офицерского аппарата? Был бы советский патриотизм и моральный дух на том же уровне? Не строили бы себе дачки генералы, если бы у них не было бы стимула отдавать всего себя на пользу родины?
Никому не дано знать ответы на все возникающие сопутствующие и связанные вопросы.
Поэтому ковыряться в фактах и устанавливать те или иные события с документальной точностью - это дело хорошее. Вот только делать на этой основе выводы, мол, ах, если бы у нас убрать то, да взамен внедрить вот это... - это удел дилетантов и профанов.

Это вы Ярославу скажите - он сделал вывод , что без "ежовщины" СССР бы не победил в 1945 году. Такие "дилетанты и профаны" как Василевский , Жуков, Конев, Яковлев, Старинов и пр. так не считали. Я, почему-то, больше доверяю последним . :oops:

Юрий29 · **Добавлено:** 19-01-2015 14:57:23

ГаШиш писал(а):

Обоснованное Конституцией и Уголовно-процессуальны кодексомм СССР того периода :oops:

И что,это как то помогает в деле правосудия,или были нарушены процессуальные нормы того периода.

Jaroslaff · **Добавлено:** 19-01-2015 14:58:04

ГаШиш писал(а):

.... Я, почему-то, больше доверяю последним . :oops:

Кому вы доверяете - дело ваше. А вот кто вам доверяет кроме таких же, как вы?

ГаШиш · **Добавлено:** 19-01-2015 15:05:30

Юрий29 писал(а):

ГаШиш писал(а):

Обоснованное Конституцией и Уголовно-процессуальны кодексомм СССР того периода :oops:

И что,это как то помогает в деле правосудия,или были нарушены процессуальные нормы того периода.

А как вы думаете , кода Королеву челюсть ломали, нарушались процессуальные нормы или нет ?

ГаШиш · **Добавлено:** 19-01-2015 15:07:15

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

.... Я, почему-то, больше доверяю последним . :oops:

Кому вы доверяете - дело ваше. А вот кто вам доверяет кроме таких же, как вы?

Не волнуйтесь , у меня все нормально в плане доверия других людей .

Jaroslaff · **Добавлено:** 19-01-2015 15:21:40

ГаШиш писал(а):

Юрий29 писал(а):

ГаШиш писал(а):

Обоснованное Конституцией и Уголовно-процессуальны кодексомм СССР того периода :oops:

И что,это как то помогает в деле правосудия,или были нарушены процессуальные нормы того периода.

А как вы думаете , кода Королеву челюсть ломали, нарушались процессуальные нормы или нет ?

Не факт. Мог сам упасть.

И ещё - вы думаете, что хотя бы где-нибудь в так называемых "цивилизованных" странах лучше? Посмотрите американские фильмы про Америку, французские про Францию... И увидите, что там в полиции задержанных (и не только задержанных, но и свидетелей!) бьют, и очень не хило. Причём в фильмах на этом даже внимание не акцентируется - то есть все знают, что так оно и есть, это никого не удивляет.

Jaroslaff · **Добавлено:** 19-01-2015 15:22:17

ГаШиш писал(а):

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

.... Я, почему-то, больше доверяю последним . :oops:

Кому вы доверяете - дело ваше. А вот кто вам доверяет кроме таких же, как вы?

Не волнуйтесь , у меня все нормально в плане доверия других людей .

У меня, представьте себе, тоже. И от вашего недоверия я ни капельки не страдаю.

ГаШиш · **Добавлено:** 19-01-2015 15:41:12

Jaroslaff писал(а):

ГаШиш писал(а):

Юрий29 писал(а):

ГаШиш писал(а):

Обоснованное Конституцией и Уголовно-процессуальны кодексомм СССР того периода :oops:

И что,это как то помогает в деле правосудия,или были нарушены процессуальные нормы того периода.

А как вы думаете , кода Королеву челюсть ломали, нарушались процессуальные нормы или нет ?

Не факт. Мог сам упасть.

И ещё - вы думаете, что хотя бы где-нибудь в так называемых "цивилизованных" странах лучше? Посмотрите американские фильмы про Америку, французские про Францию... И увидите, что там в полиции задержанных (и не только задержанных, но и свидетелей!) бьют, и очень не хило. Причём в фильмах на этом даже внимание не акцентируется - то есть все знают, что так оно и есть, это никого не удивляет.

Ну да, места в НКВД травмоопасные, ваш дед вообще убился насмерть .
И какая мне разница , что творится в США или во Франции ? Даже если брать эти страны за образец - то , что было у нас в 1937-38 г.г. можно сопоставить с периодом якобинского террора во Франции - сопоставить XVIII век с XX . А в США и сопоставть то не с чем, если только с "охотой на ведьм" в XVII веке, но масштаб не тот .

Jaroslaff · **Добавлено:** 19-01-2015 15:44:42

Юрий29 · **Добавлено:** 19-01-2015 15:51:40

ГаШиш писал(а):

Юрий29 писал(а):

ГаШиш писал(а):

Обоснованное Конституцией и Уголовно-процессуальны кодексомм СССР того периода :oops:

И что,это как то помогает в деле правосудия,или были нарушены процессуальные нормы того периода.

А как вы думаете , кода Королеву челюсть ломали, нарушались процессуальные нормы или нет ?

А доказательства этому есть,фотографии до и после,заключение медиков а то вы так огульно обвиняете,то есть таким как вы законодательство нарушать можно бездоказательно.
Вот поэтому так и живём,потакаем преступности и творим беззаконие а чего то ещё хотят,заврались совсем.

Юрий29 · **Добавлено:** 19-01-2015 15:58:35

ГаШиш писал(а):

Ну да, места в НКВД травмоопасные, ваш дед вообще убился насмерть .
И какая мне разница , что творится в США или во Франции ? Даже если брать эти страны за образец - то , что было у нас в 1937-38 г.г. можно сопоставить с периодом якобинского террора во Франции - сопоставить XVIII век с XX . А в США и сопоставть то не с чем, если только с "охотой на ведьм" в XVII веке, но масштаб не тот .

Да вы не расстраивайтесь так,вот сейчас зоны начнут в концессию сдавать и сталинский ГУЛАГ будет милой сказкой.Вот тогда узнаете что такое справедливое правосудие и процессуальные нормы во всей красе.

ГаШиш · **Добавлено:** 19-01-2015 16:04:39

Юрий29 писал(а):

ГаШиш писал(а):

Юрий29 писал(а):

ГаШиш писал(а):

Обоснованное Конституцией и Уголовно-процессуальны кодексомм СССР того периода :oops:

И что,это как то помогает в деле правосудия,или были нарушены процессуальные нормы того периода.

А как вы думаете , кода Королеву челюсть ломали, нарушались процессуальные нормы или нет ?

А доказательства этому есть,фотографии до и после,заключение медиков а то вы так огульно обвиняете,то есть таким как вы законодательство нарушать можно бездоказательно.
Вот поэтому так и живём,потакаем преступности и творим беззаконие а чего то ещё хотят,заврались совсем.

Ну вы ж обвиняете огульно Королева в воровстве . :oops:

Хотя он оправдан советским судом .

Михаэлис · **Добавлено:** 19-01-2015 16:04:59

ГаШиш писал(а):

Ну да, места в НКВД травмоопасные, ваш дед вообще убился насмерть .

Из этой же оперы, наши дни:

У задержанного кровоподтеки на лице, потому что во время ареста он так кричал на полицейских, что упал на землю и в экстазе начал биться лицом об полицейскую дубинку. После того как его доставили в отделение, он с разбегу нанес удар животом в сапог дежурного.

papaviktor · **Добавлено:** 19-01-2015 16:19:40

По поводу военно начальников в годы войны. Если в 41-ом их не хватало катастрофически то откуда они взялись в 45-ом. Но таки они ведь появились. Поросль таки была посажена вовремя и дала плоды.
По поводу троек и прочего. Мама рассказывала. Дед во времена был председателем колхоза . Пришли продотряды .Взяли зерно из сдаточного фонда. Не хватило до плана. Спорили вплоть до выстрелов в потолок два дня. Потом командир отряда взял бойцов вышел на улицу и пошёл по домам собирая всё и у всех подряд. Мужики в основном актив колхоза остановил. Набили побросали их в телеги вместе с зерном сдаточным и выгнали из деревни. Через неделю деда арестовали через два месяца выпустили. И он до войны так и остался председателем колхоза. Говорил командира отряда арестовали и осудили.

ГаШиш · **Добавлено:** 19-01-2015 16:35:32

papaviktor писал(а):

По поводу военно начальников в годы войны. Если в 41-ом их не хватало катастрофически то откуда они взялись в 45-ом. Но таки они ведь появились. Поросль таки была посажена вовремя и дала плоды.

Росли и учились на войне, расплачиваясь за науку большими потерями .

Монеты России и СССР