Монеты России и СССР

Я бы не стал так однозначно оценивать этику всех оппонентов. Мне вполне понятны и близки и стремление к тому, чтобы зарабатывание осуществлялось по возможности полезными, а не вредными для общества методами, и сознание необходимости выделять часть заработанного на обеспечение базовых потребностей тех несчастных, кто не может или даже не хочет зарабатывать. Но я категорически против как того, чтобы оценивать легитимность заработанного иначе как по заранее установленным правилам, так и против того, чтобы гипертрофированное социальное перераспределение приводило к уравниловке, разновидностью которой является установление предельно допустимых норм личных доходов и богатства, а с нею - к демотивации предпринимателей.

Здесь зависимость диалектическая - следствие циклически становится причиной собственной причины. Сама по себе семидесятилетняя халявность является не только причиной халявной психологии постсоветского россиянина, но и следствием халявной психологии россиянина дореволюционного, иначе и самой революции-то не было бы. А изначальной причиной этой психологической особенности русского человека являются материальные условия его жизни. В самом деле, где расцвёл либерализм, послуживший основой парадигмы процветания, начиная с римского права? В странах с мягким климатом. Почему? Да очень просто. Либерализм изначально позволял всякому присваивать ВЕСЬ произведённый им (его хозяйством) продукт, и даже - существенную часть прибавочного продукта зависимых лиц. Подоходный налог был придуман позднее. Но такой неограниченно-либеральный подход возможен был только в мягком климате, где те, кто не заработал, или те, существенная часть продукта труда которых присвоена сильными мира сего - не подвергаются физической опасности, им весьма немногого оставшегося достаточно для выживания, и даже для элементарного счастья в их нищих шалашах, а значит и для размножения в их неволе (ведь несчастные не размножаются). Таким образом, сама по себе возможность более жёской эксплуатации, прсивоения большей доли прибавочного продукта силой, создаёт условия для процветания - хотя бы немногих первоначально, с постепенным расширением круга этих лиц, но именно они, процветающие, вернее, некоторые из них, используют свой привилегированный образ жизни для того, чтобы творить прогресс в материальной культуре, технологический и иной. В суровом климате такой подход неработоспособен. Здесь, прежде чем позволить кому-то процветать, пусть даже достойнейшим - необходимо обеспечить каждому возможность выживать. Именно отсюда - коллективизм и неприязненное отношение к богатству, ибо богатство одних неразрывно связано со страданиями других. Эти стереотипы, конечно, сложились в век каменный, и в век индустриальный они объективно неактуальны - но возникли они именно так, и именно они являются материальной основой всего славянофильства, как разновидности восточной, патерналистско-тралиционалистской парадигмы. Без понимания историко-материалистических корней этого коллективного помешательства, его невозможно будет исцелить.

Владимир, Вы с мамой не те фильмы смотрите

Зарабатывай и трать. Только честно, без эксплуатации = присвоения чужого труда . И никто не посягнёт.

Но ведь Финляндию или прочую Швецию нельзя назвать оплотом тирании? Там ведь с либерализмом - хорошо?

Вы предлагаете вернуться к абсолютно анархичному натуральному хозяйству?

Лозунг "отбери уворованное у немногих и раздай всем" выглядит менее несправедливым, чем "укради у всех и подели среди немногих".

Меня не держит.
Может, Ходорковскому там нравится сидеть, откуда я знаю?
Зачем же его тогда выпускать из тюрьмы?

В такой формулировке лозунг отторжения не вызывает, но практика событий 1917года показала, что в пылу революционного экстаза о прилагательном "уворованное" как-то забывается, и в реале воплощается принцип "отбери у того, у кого есть, что отобрать", а на такие нюансы, как происхождение отбираемого, внимание никто не обращает.

И как уже говорили сторонники "отобрать и поделить", основополагающим принципом собираются поставить просто сумму - у кого больше "N рублей", у того и отбираем.
Потому пассажи про честность и справедливость "отбирателей" - байки.

В каком смысле? Что ещё смотреть пенсионерке, как не мелодрамы из старой жизни?

Чушь изволите пороть.
Был приведён гипотетический пример, который не будет нарушать законность согласно критериям, изложенных вами.
Собственные неудачные критерии давно забыты, зато пример теперь приводится всерьёз, как реальная идеология.

При такой постановке вопроса любые аргументы оппозиции легко разбиваются о главный аргумент власти:
- Вы можете трепаться сколь угодно правильно, но мы-то знаем, что допусти вас до власти, вы всё равно сделаете херово.

Но ведь это решительно невозможно, вернуться к натуральному хозяйству. Разделение труда влечёт использование (эксплуатацию по-латыни) людьми труда друг друга, присвоение результатов труда друг друга. Только если до капитализма такое присвоение осуществлялось как результат властных привилегий, то при капитализме - в результате равноправного и эквивалентного рыночного обмена. Маркс в Капитале чётко объяснил, что эксплуатируемый рабочий получает от капиталиста (в норме, бывают эксцессы сверхэксплуатации) справедливую цену своей рабочей силы сполна, без обмана. А результаты труда рабочего изначально принадлежат капиталисту, как собственнику рабочей силы, рабочим проданной. Капиталист совершенно аналогичным образом использует (эксплуатирует) в своих целях все покупаемые им факторы производства - не только рабочую силу, но и сырьё, материалы, инструменты, услуги независимых подрядчиков, машины, оборудование, здания, сооружения, помещения, специальные права, земельные участки наконец... Соединяя все эти факторы по своему усмотрению, он, капиталист, создаёт продукцию - и становится её первых собственником, с сомента её создания. Рабочий же, поставщик рабочей силы, не имеет на эту продукцию никаких прав точно так же, как например поставщик сырья. Так что рабочая сила капиталистом присваивается и эксплуатируется - в результате эквивалентного обмена, а прибавочную стоимость эта рабочая сила создаёт уже принадлежа капиталисту - следовательно, капиталисту она и принадлежит изначально. Так считал Карл Маркс, превративший социализм из утопии в науку.

Абсолютно справедливый аргумент, кстати - все из одного теста слеплены, никто с другой планеты не прилетел. Если в обществе культ воровства - кто бы не получил власть, будет своих воров покрывать. Конкретные персонажи могут поменяться, суть - никогда.
Недаром, видимо, Рюрика в свое время приглашали.

Почему же обязательно к натуральному хозяйству? Можно просто к социалистической форме собственности распределения.

Именно это порождает мой осторожный оптимизм в отношении либерального будущего России Тут много факторов. Россия - это целый мир, совсем недавно изолированный от Европы, она в не меньшей степени наследница империи монгольской, чем византийской. Финляндия, кстати - и вовсе "географические новости", избушка лесника между Россией и Швецией. А Швеция давно интегрировна в Европу, не изолирована от неё. Римское право создано на юге континента, а Север провёл его рецепцию сознательно, через ломку традиций. И то сказать - парадигма выживания видна в Швеции наиболее наглядно, с её социализмом и 90+%-ными налогами, что кстати вызывает чудовищный отток людей активных на юг ЕС... Плюс - пасторальный modus vivendi древних славян - и викинги, жившие набегами (а у казаков с либерализмом тоже было всё в порядке). И, наконец - наши неоднократные попытки революционизировать жизнь сверху или насильно: грозный Иван и великий Пётр, и Сталин... Откуда взяться либерализму в стране, где свободными никогда не были даже элиты? Для свободы народной сначала надобны поколения непоротых дворян, а не колесованная боярская дума. Свобода для всех - она приходит через постепенное распространение привилегии свободы на всех, а не через ликивидацию этой привилегии для немногих. Равенство в правах через равенство в бесправии не придёт.

Некорректное противопоставление. Отказ от одного из лозунгов не обязывает к реализации другого.

Вызывает. Во-первых, отбирать можно только похищенное, т.е. "уворованное" противозаконно. Во-вторых, раздвать всем бессмысленно даже украденное. Украденное надо возвращать тем, у кого оно украдено - или их правопреемникам.

Не бывает социалистической формы собственности на индустриальные средства производства. Бывает собственность государственная - и я только "за", я считаю, что государство должно само зарабатывать деньги на своё содержание, а не с частника налоги уворовывать. Но если государство административными методами превращается в монопольного собственника индустриальных средств производства - это всего лишь значит, что государство является монопольным капиталистом и эксплуататором. А монополизм - зло. Если рабочему некому продать свою рабсилу, кроме как государству - значит, государство, в отсутстивие конкуренции за рабсилу, будет покупать её по монопольно низкой цене, да ещё и за фальшивые деньги - если их нельзя потратить нигде, кроме как в хозяйской лавке (в госторговле). Пусть государство предложит рабочему на своих предприятиях условия лучшие, чем предлагают частники, а в своих магазинах - товары лучше и дешевле, чем в магазинах частных и иностранных - вот никто и не пойдёт на частника спину гнуть, и зарплату свою частнику или иностранцу не понесёт. Не надо никого осчастливливать силой, не надо называть рабство свободой.

Неполное, мягко говоря, соответствие гипотетического примера параметрам законности, уже было продемонстрировано.

Уворовывать - и не надо. А законные налоги с частника брать просто необходимо. Наверное, вы даже знаете, зачем их берут. И с частника, и с государственных предприятий, и со всех прочих. Система была и очень даже неплохо работала - зачем же изобретать велосипед? Достаточно просто уже существующему велосипеду придать современные формы, надёжные тормоза и хорошего водителя. Последнее - самое важное.

Уворованное - оно и есть уворованное - не важно, "незаконно" или по воровским законам. Это должно влиять только на меру ответственности укравшего, но не на процесс изъятия украденного.

Другое дело - действительно, бессмысленно раздавать всем изъятое - я об этом уже неоднократно писал. И всё равно, с упорством, достойным лучшего применения, эту идею оппоненты пытаются вложить мне... Напрасно. Я всегда говорил, что изъятое должно быть направлено на развитие экономики, а не рассовано по карманам. На развитие здравоохранения, на развитие образования, на укрепление обороноспособности, и на всё прочее, на что нынешние власти не могут найти денег.

Jaroslaff, я знаю зачем берутся налоги - они берутся для того, чтобы финансировать государственный бюджет. На Западе вопроса о создании мощного государственного сектора в экономике не стоит - у них если кризис, то перепроизводства. Кроме того, существуют традиционные опасения, что государство не сможет удержаться от искушения, ну как бы это сказать, конкурировать не совсем скажем так не равных. Поэтому лучше его держать от зарабатывания подальше. У нас же своя специфика. Во-первых, у нас нет индустриального перепроизводства - напротив, перед нами стоит задача реиндустриализации страны. И я совершенно не считаю, что только частная инициатива может быть эффективной в этом деле. Частная инициатива в чистом виде есть в мелком производстве - а в крупном так или иначе рулят наёмные менеджеры, и государство может их нанимать и контролировать ничуть не менее успешно, чем независимые директора из наблюдательных советов публичных корпораций Запада, которые тоже никакого отношения к собственности не имеют. Во-вторых, у нас есть богатейшие недра - которым в частной собственности делать совершенно нечего по большому счёту. Доходы от госсектора могут обновременно обеспечить эффекктивную социальную политику и избавить частный бизнес от налоговой нагрузки, что сделает российский бизнес конкурентоспособным в международном разделении труда даже не смотря на климатический гандикап Паршева. Я не против "социалистического" государственного капитализма - я только против декретирования его монополии.

1. Так для чего существуете вы - юристы? Вот и защищайте от государственных посягательств частный бизнес. Только ЧЕСТНЫЙ частный.

2. С какого рожна? За то, что армия охраняет страну, милиция - охраняет нас от бандитов, учителя учат наших детей, а врачи нас лечат... почему я платить должен (через налоги), а предприниматель - не должен? Другое дело, что налоги - и на обычных граждан, и на предпринимателей, должны быть сбалансированы в общих интересах всего общества - и всё это можно сделать вполне разумно. Нудно желание, политическая воля руководства страны и... огромный труд. В том числе - вас, юристов.

В значительной мере я согласен.
Ну и ещё Сталин был слеплен немножко из другого теста. Кроме гимнастёрки и сапог ему ничего не нужно было.
Да и Пётр первый примерно таким же был. Не зря его вся империя ненавидела. От боярина до холопа.