Монеты России и СССР

Вы забыли добавить, что если сумеете, то и чужое своим сделаете - через дырку в законе, а, если никто не видит, то и прямым воровством не погнушаетесь. Тем более что нынешние законы специально для этого писаны такими, как вы, аспирантами и МНС-ами в прогибку перед властью.

Через дырку в законе - значит по закону. Если никто не возражал - значит не чужое. Если кто-то возражал и проиграл в суде - значит не его это. Все в равных условиях, закон для всех один.Голословное утверждение. Кстати - определение воровства будет или нет? Я не собираюсь с этим Вашим определением спорить - оно мне нужно только для того, чтобы понимать что конкретно Вы имеете в виду, и чтобы иметь возможность защищаться от Ваших инсинуаций - на основе Вашего же определения. Может быть, Вы имеете в виду нЕчто, что мне совсем нехарактерно (например, я не крал, не был коронован как вор в законе и т.п.). А быть может, Вы имели в виду вещи, которых я и отрицать не буду, по причине того что они мне вовсе не представляются безнравственными. Без определения, это просто буквы бессмысленные - в, о, р...Да, возможно, такими как я... Но не мною же. Я как раз наоборот, начал свою карьеру с того, что пытался написать такие законы, по которым никто не смог бы разбазарить народное достояние. Ну а когда управдома из меня не получилось, пришлось переквалифицироваться в миллионеры... Если правительство непременно решило разделить общество на хищников и травоядных, вместо того чтобы все были людьми - что мне оставалось делать? Естественно, я подался к хищникам, насколько оказался умнее большинства - иное было бы чистоплюйством, предательством по отношению к семье. Да один факт, что моих родителей - обоих - давно не было бы в живых, если бы у меня не нашлось денег на их лечение (сотни тысяч евро между прочим) - делает абсолютно бессодержательным разговоры о том, что честнее было бы мне помогать не богатым задорого, а бедным задёшево. Вы же кажется сами писали, что ради спасения своего ребёнка легко ограбили бы банк, а не только отказались бы возвращать кредит?

Гипотическую когда это сплош и рядом,так что вы реализм безнравствености описали и его защишаете.

Цирк приехал



в чём же дело

Кто же сомневается

Ну конечно покупатель честен как сто доллоровой купюры.

В бегах

Юрий29 ну всем уже всё ясно - я Вам про алкаша Фому, а Вы мне про недееспособного Ерёму... И бега мои ничего не меняют.

...представляю себе: решил Юрий купить квартиру, нашёл подходящее объявление, приехал - а там алкаш... Нет, сказал себе Юрий, не буду брать греха на душу - пусть он лучше Владимиру эту квартиру продаст... Или так - приехал, и молвит хозяину: "квартира твоя хороша, и цена подходящая, но без справки из наркодиспансера - не возьму"... Хотя почему только наркодиспансера? На полную диспансеризацию продавца направит!

Неисповедимы пути господа нашего.

вы оба доводите ситуацию до абсурда, может об'ясните зачем??

Ну конечно объясню. Вы всё правильно поняли - я применил старый, античный ещё приём риторики, именуемый по-гречески апогогия, по-латыни - reductio ad absurdum, по-русски - доведение до абсурда - для того чтобы продемонстировать противоречивость, логическую несостоятельность выдвинутого Юрием обвинения, как основанного не на обстоятельствах дела (алкоголизм продавца), а на домыслах (недееспособность или беспомощность продавца, которые вовсе не являются неизбежным или даже обычным спутником алкоголизма). Юрий же ничего до абсурда не доводит - его утверждение о недобросовестности покупателя абсурдно изначально, только он сразу, без моей помощи, этого не увидел. А увидев, он попросту начал валять дурака - так многие готовы на всё, в том числе на личные оскорбления в адрес оппонента, лишь бы не признавать своих ошибок. В модерируемой дискуссии - например, в суде - так поступать небезопасно, да и в немодерируемой, если в реале, можно схлопотать канделябром, а в немодерируемой виртуальной - возможно всё, как в матрице... Единственный выход - игнор, но если дискуссия публичная - следует сначала постараться, чтобы неясностей не осталось для третьих лиц.

Определение? А зачем? Чтобы написать ещё 3-4 страницы никому не нужного флуда о том, украли ли вы что-либо сами или нет? Извините, но я развлекаюсь другими способами. А то, что украдено у общества - то есть у народа - это именно УКРАДЕНО - здесь понимают и без юридического крючкотворства.

Про ограбление банка и невозврат кредита - это не ко мне - я пока не собираюсь грабить банки (некогда мне), а кредит брал один раз в жизни - в 1982 году покупал в кредит телевизор "Горизонт-728". Замечу, что под 2% годовых. Сейчас под такое процент не займёшь.

Ну не я сконцентрировал столь большое внимание на моей скромной персоне... Как зачем определение? Вы для чего общаетесь с другими людьми? Воздух посотрясать - или информацией обменяться? Если речь, письменная в том числе, для Вас, как и для меня - средство передачи инфоррмации - то без общего кода, то есть понятийного аппарата, никак не обойтись. Одно и то же сочетание букв должно обозначать одно и то же понятие и для того, кто пишет, и для того, кто читает - иначе это онанизм какой-то.

Однако, ближе к делу. Это ещё конечно не определение, но уже кое-что: под слвом "воровать", как я и предполагал, Вы понимате то же самое, что и под словом "красть", или во всяком случае нечто интуитивно сходное по сути. Предлагаю следующую конвенцию, чтобы избежать терминологического конфликта принципов Вашей морали с нормами нашего общего закона. Попробуем формализовать. Давайте будем впредь:

* КРАЖЕЙ называть, в соответствии со ст.158 Уголовного Кодекса, только тайное присвоение чужого имущества, ведь украсть - значит присвоить украдкой, укромно, под покровом, скрытно;

* более широким понятием ХИЩЕНИЕЯ - обозначать всякое противоправное (незаконное) присвоение чужого имущества (не только кражу, но и мошенничество, растрату, разбой, грабёж, вымогательство - ст.ст.159-164 УК РФ, а также предусмотренное Административным кодексом мелкое хищение), ведь совершить хищение - значит поступить как хищник, поедающий чужое тело, как свою еду, не просто присвоить, а присвоить способом, наиболее опасным для общества, опасным настолько, что общество предусмотрело законодательную защиту;

* а наиболее широким термином ВОРОВСТВО будем называть всякое безнравственное (аморальное) присвоение - вне зависимости от того, предусмотрена ли за него ответственность действующей редакцией закона.

Устраивает Вас такая договорённость? Если устраивает - наш спор имеет шанс перейти из формальной плоскости в содержательную: например, в соответствии с предложенной терминологией, залоговый аукцион по Юкосу однозначно не является ни кражей ни вообще хищением - при этом столь же однозначно является НЕзаконным (нарушен закон о приватизации); а вот является ли он воровством - об этом можно поговорить, причём безо всякого "юридического крючкотворства" - поскольку вопрос вообще перестаёт быть юридическим, а становится чисто нравственным.

Не получается принять такое оправдание. Допустим, когда мы говорим о "расстреле за свинарником" в обстановке боевых действий. Но не когда мы говорим о погромах кулаков в период "сплошной коллективизации", как в цитированной статье Сталина. Сами посудите - время мирное, 15 съезд оставил в силе законы об аренде земли и о найме труда в деревне - тем самым дав кулакам понять, что они, кулаки, нужны власти, как источник товарного хлеба нужны. Допустим, ситуация изменилась. Кулаки власти больше не нужны. Казалось бы, какие проблемы? Возьми да ОТМЕНИ законы об аренде земли и о найме труда в деревне. Все батраки уволены, все арендованные земли у кулаков отобраны. Решена задача ликвидации кулачества КАК КЛАССА? Конечно, решена. Если кто-то из кулаков упорствует, продолжает нанимать односельчан незаконно - возьми да накажи, это уже не класс, это "элементы". С арендой ещё проще - не станет кулак обрабатывать чужую землю, ни сам, ни силами батраков. Но нет - вместо этого закон "откладывается в сторону", и поощряются кровавые разборки. Причина? Ошибка? Нет. Умысел. Уничтожить кулачество не как класс, а уничтожить всех его представителей физически. Не за то, что они действуют против власти - а за то, что они лучше других. Обескровить крестьянство, выбив элиту.

Владимир, если Вы с Ярославом не нашли согласия при четких юридических терминах, то отойдя от них намеренно - тем более не найдете))))
Есть ряд "положений", которые признают нравственными все стороны. Часть - признают безнравственными (возможно), оставшиеся - будут спорными для той или иной стороны...
Общий знаменатель возможен только при наличии общей системы норм и правил. В данном случае - Закона. Всё остальное будет - вода.
Потому можно сколь угодно долго рассуждать о моральности или нравственности, но если Закон одну из сторон не поддерживает - будет всё суть "беспредметно".
К тому же, если в разных словарях будут разные толкования - то "кто более матери Истории ценен" будет?
Моя лично позиция простая: обвиняешь - будь добр ссылку на статью, нарушение которой вменяешь. Всё остальное - лирика.

Очень поучительная история, изложенная непосредственным участником событий. Я специально привел ее целиком, поскольку она уже уползла на несколько страниц назад.
Но давайте, все-таки, разберемся, к чему же это все в итоге привело?
Итак, Вами описаны разнесенные во времени три эпизода из жизни одного города и его градообразующего предприятия - заполярного города Кировска и ОАО "Апатит" (по нынешнему).

Первый эпизод. Надо полагать, что это примерно 1985 год или около того, то есть до или сразу в начале "перестройки", объявленной Горбачевым. Что мы читаем в Вашем изложении?

Добавлю со ссылкой на "Википедию", что в это время "Апатит" в год производил по 20 млн. тонн апатитового концентрата (такая цифра озвучена для 1988 года).
Вы не написали, но экскурс в историю позволяет сделать вывод, что само предприятие и город Кировск - это целиком детище десятков тысяч советских людей и советского государства. История, в общем-то, схожая для большинства "великих строек" на пустом месте. Начало 1920-х годов - на Кольском полуострове разведаны богатейшие запасы апатито-нефелиновых руд. Вокруг ничего, никакой инфраструктуры фактически нет. В конце 1929 года по постановлению ВСНХ РСФСР создается трест "Апатит" и начинается строительство градообразующего предприятия.
Кто его строил? Тут нужно сказать, что начальный задел целиком и полностью дело рук "спецпереселенцев", а точнее нескольких тысяч раскулаченных крестьянских семей, насильно переселенных в Хибины. На их долю досталось множество лишений, и это их самоотверженный труд позволил в кратчайшие сроки построить город (в 1930-1931 гг.), построить перерабатывающую фабрику, возвести ТЭС и т.п.
Был ли это "рабский труд"? Да, был. Можно ли было обойтись без него? Нет, нельзя было этого сделать за столь короткий срок. Не было для этого в стране ресурсов, достаточных для работы "экономических методов", ни людских, ни материальных. Вопрос стоял так: "Или вот таким способом, или вообще никак". Это уже потом (с 1934 года), когда быт был более или менее налажен, сюда поехали отряды добровольцев, а в самом начале таковых не было...
Ну а после Великой Отечественной войны - в 1950-1970-х годах - предприятие активно расширялось: в середине 1950-х годов были введены в эксплуатацию Юкспорский и Расвумчоррский подземные рудники, в 1964 году — первый открытый рудник на плато Расвумчорр, названный Центральным, а в середине 1960-х — крупнейшая обогатительная фабрика Европы АНОФ-2. Кроме того, в этот период были построены и введены в эксплуатацию вспомогательные подразделения, а также ТЭЦ комбината и железнодорожный мост через реку Белую и др.

Владимир, насколько я могу предположить по Вашему нику, Вы родились в 1968, и на Ваши детские годы пришелся как раз пик расцвета и города, и предприятия, на котором трудились его жители. Думаю, Ваши родители, скорее всего, не являются потомками тех самых "спецпереселенцев" и добровольцев, которые начинали строительство. Но история большинства молодых людей, живших в то время, в общем-то, схожая. Дед, как правило, малограмотный крестьянин - глава большого семейства. Отец - "дитя индустриализации", уже рабочий со средним образованием, а сын или тоже рабочий, или ИТР, получивший бесплатное высшее образование. И в городе Кировске большинство выживших потомков тех самых "спецпереселенцев" были именно такими. Разве не так?

Но потом грянула "перестройка", а точнее было совершено предательство со стороны высшего руководства страны, которая и привела в итоге к той картине, которую Вы нарисовали во втором эпизоде. Он, насколько я понимаю, относится к 2001 году. Из-за действия "реформаторов перестроечного периода", как Вы их назвали, в стране было разрушено абсолютно все. Это было время, когда разрушение чего-либо одного вызывало цепную реакцию в разрушении всего остального.
Применительно к "Апатиту" после перестройки спрос на продукцию предприятия резко сократился, что привело к значительному сокращению объёмов производства. И они упали с 20 млн.тонн концентрата в 1988 до 6 млн. тонн - в 1994 (это опять же по данным "Википедии"). А в 2001, наверное, и того хуже. В общем, в жизни города наступил описанный Вами "коллапс".

И тут Вы, в качестве спасителя выдвигаете фигуру Ходарковского, который с Вашей подачи, как Вы говорите, "спас город". Но так ли это?
Именно манипуляции с акциями "Апатита" и послужили одним из эпизодов, легшим в основу обвинительного заключения суда, упрятавшего его за решетку, и, как я могу предположить, заставившего Вас лично покинуть пределы РФ. И к чему это все сейчас привело?
Кому сейчас принадлежит "Апатит"? По тому, о чем писалось в СМИ, более 70% акций ЗАО "ФосАгро", в которое в качестве основного предприятия входит ОАО "Апатит", оказались в руках сенатора от Мурманской области Андрея Гурьева. Кто он такой и каков был механизм получения им львиной доли предприятия в собственность, написано очень много. Вот, например, одна из таких статей: http://www.rospres.com/corruption/4840/ И что, это, как не воровство? Тут ни какие "законы" не нарушены?

А что предприятие? В 2004 году было произведено 8,85 мн. тонн апатитового концентрата. На много это больше того, что было в "провальном" 1994? И насколько эффективно работают рыночные "менеджеры" по сравнению с "плановым хозяйством" 1988 года? 20 млн. тонн в 1988 году и 8,85 млн. тонн в 2004 - есть разница?
А как живет город? Да вот так: http://region51.com/node/53152
А что с зарплатами на "Апатите"? В 2009 году фонд заработной платы составил 4 млрд. 494 млн. руб. Средне списочный состав работников в 2009 году - 11149 человек. На одного человека в среднем получается чуть более 400000 рублей в год. А акционеры "Фосагро", в числе которых любимый всеми сенатор Гурьев, за 2010 год заработали 10 миллиардов рублей чистой прибыли (см. вот здесь: http://www.phosagro.ru/upload/733/PhosA ... 010_ru.pdf). Сколько из этих 10 миллиардов получил лично Гурьев Андрей Григорьевич, догадаться не трудно...

Вот тебе бабушка и Юрьев ден,он мне глаза открыл
Благодетель,незаметиш как в трусах останешся и те уже заложены.

Так я наоборот призываю к чёткости - и предлагаю чёткую систему, более широкую, чем правовая (ведь право ограничено)! Дело в том, что когда мне говорят - "ты украл народный Юкос" - я вынужден возражать по формальным соображениям: украсть можно только вопреки УК, а не вопреки морали. А собеседнику вообще не интересен УК - он говорит ТОЛЬКО о морали! Он и не возражает, что по закону ему мне предъявить нечего (ведь закон воровской, я его сам для себя написал). Он ДУМАЕТ о нарушении нравственного закона, но ГОВОРИТ о нарушении юридического. Я могу ему возразить и по морали тоже - но я лишён такой возможности, пока он не откажется от использования термина "кража", поскольку этот термин занят законом, мораль на него не имеет права, на этот термин - если я начну отвечать на вопрос о краже по морали, я тем самым откажусь от тезиса о том что не нарушил закона. Поэтому я и предллагаю использовать не упомянутый в законе термин "воровство" - чтобы устранить формальное препятствие к дальнейшему обсуждению по существу.

Если сказать короче - я ни при каких обстоятельствах не соглашусь, что я свои гонорары украл, но я допускаю, что меня можно будет убедить, что я некоторые из них "своровал".

Так не надо пропивать... Каждый плученный мною рубль - был уплачен мне благодарными клиентами за мои советы. Вы мне что-нибудь платили? Ну так как я могу быть виноват в Ваших потерях?

Я не собираюсь вести с вами юридический спор - я не юрист, а человек. Поэтому спорить буду просто по-человечески.

1. Для чего существует право и закон? Ясно, что для того, чтобы сделать жизнь людей лучше.
2. Если право и закон позволяют одному индивиду (хищнику) безнаказанно грабить других (травоядных, по вашим словам, которые вовсе не люди даже, а просто ваша еда) - значит - это неправильное право и плохой закон. Вот и всё. И нехрен тут спорить дальше. Мы живём не в джунглях диких, а в обществе, которое очень хочет называться цивилизованным.

*********

Если вы с ходорковским приобрели ЮКОС на таких "невыгодных условиях" - я чуть не расплакался, когда читал, сколько вам пришлось выплачивать и кому после этого (не сомневаюсь, что вы плакали в три ручья, выплачивая каждую копейку) - значит, реально он стоил гораздо больше того, что вы выплатили. Даже если вы это выплатили на самом деле.

А вы мне

Негодный! слыхана ль такая дерзость в свете!
Да помнится, что ты еще в запрошлом лете
Мне здесь же как-то нагрубил:
Я этого, приятель, не забыл!"-

Тут больше подходит другая цитата из того же автора:

"... С волками иначе не делать мировой, как снявши шкуру с них долой..." - это я про хищников и травоядных...

19771996Именно так. Приватизация "Апатита" - одно из лживых обвинений, по которому был вынесен незаконный приговор. Незаконный уже по форме: десятилетний срок давности к моменту вступления приговора в законную силу истёк, истёк за день до заседания кассационного суда. Суд решил считать давность не с момента подписания Ходорковким договора, а с момента регистрации этого договора. А между тем любой учебник говорит о том, что датой совершения преступного деяния является дата последнего относящегося к нему действия или бездействия подсудимого, а не дата наступления последствий этих действий. Пустяк, без апатитового мошеннического эпизода срок был бы всего на год меньше - семь лет за налоги, но пустяк показательный: мосгорсуду закон что дышло. Но и по существу - объявленный мошенническим дорговор - мировое соглашение между Ходорковским и государством, по которому Ходорковский выплатил за десять лет до суда компенсацию за недовыполненные инвестусловия - был не простым договором между Ходорковским и чиновниками, что можно было бы зпаодозрить в коррупционности - нет, это был судебный акт, итог арбитражного процесса, утверждённый московским же арбитражным судом в качестве окончательного документа по приватизационному спору. Но государство, как известно, хозяин своему слову: хочет - даёт, хочет - обратно берёт.Как акции достались Гурьеву и его товарищам, менеджерам Апатита? Да никакого секрета. Они их ВЫКУПИЛИ у Ходорковского. Как выкупили у него менеджеры большинство других предприятий. После того, как Ходорковский наводил на предприятии порядок - оно становилось ему неинтересным. Он его продавал, и покупал новое кризисное предприятие. И ловил от этого кайф. Так ребёнок собирает пазлы, а собранные дарит друзьям и родным - они, собранные, ему не нужны. Но давайте посмотрим на статью по ссылке. Вот ключевые положения:То есть, концентрат реализуется на бирже.Естественно, биржевая цена - она и есть рыночная.Интересно, почему? Их на биржу не пускают?И вот тут пусть мне объяснят - как это возможно? На бирже побеждают "левые" фирмы. Значит, они предлагают цену дороже, чем "химики". "Химики" такую цену на бирже заплатить не могут. Зато потом эти же самые "химики"... вынуждены покупать у "левых" фирм ещё дороже, чем "левые" заплатили на бирже. А что мешало "химикам" выиграть биржевые торги и не переплачивать "левакам"? Ясно даже и ежу, что описанная ситуация - абсурдна, и автор просто не понимает, что записал под чью-то диктовку. А именно - под диктовку "химиков", которым не нравится платить справедливую цену. Ведь если комбинат имеет такую прибыль, как в далее опубликованном отчёте - то как можно говорить, что его грабят посредники? Тут уж надо злопыхателям выбирать: или трусы надевать - или крестик снимать, или предприятие грабят оффшоры - или акционеры загребают бешеную прибыль, два раза одни и те же деньги "своровать" невозможно.И что, Ходорковский виноват, что спрос ка упал, так не особо то и вырос? Прибавка - результат налаженного экспорта. А вот доходы предприятия, и акционеров, и рабочих, и местного бюджета - выросли совсем не в полтора всего раза, как выросла добыча с момента приватизации.Ну право же, какой пустяк для российской глуши - десять тысяч евро в год зарплаты на одного работника...

Ну право же, какой пустяк для российской глуши - десять тысяч евро в год зарплаты на одного работника...[/quote]

Владимир, ну вот всем Вы мне нравитесь, и речь у Вас хорошая и умные вещи говорите и на нападки только в ответку - первым не нападаете... но вот заносит Вас на поворотах....Вы же отлично поняли о чем говорит shiraliv (сравнение з/п и прибыли каких то гуровых)... и 10 т евро для "глуши" на Севере - это копейки....

Я согласен! Всё, что для этого нужно - отказаться от некорректного использования ЮРИДИЧЕСКИХ терминов. а Вы с упорством, достойным лучшего применения. отказываетесь на это пойтить:Пока в предложении стоит слово"грабить" - Вы глубоко неправы. Потому что ГРАБИТЬ (т.е. открыто похищать) закон не позволяет - для этого есть статья 161 УК. А вот если заменить в Вашем предложении слово "грабить" словом "воровать" - я немедленно с Вами соглашусь: если закон не предусматривает ответственности за действия, неприемлемые с позиций господствующей в обществе морали -это плохой закон. Видите, как важна терминология? Стоит договориться о ней - и мы из оппонентов превращаемся в союзников. По крайней мере в отношении целей:А если Вы ещё согласитесь с тем, что ЦИВИЛИЗОВАННОМУ обществу следует плохие законы менять, а не "откладывать в сторону" - то мы станем союзниками и в том, что касается методов достижения наших общих целей.Очень выгодных.Возможно. Но заплатить больше нас никто не захотел. И мы отдали всё что у нас было. Моя роль в этом конечно была чисто техническая, но пусть будет - мы, я от своей доли моральной ответственности не отказываюсь.

Кстати - не смотря на это, Ходорковский предлагал в 2003 доплатить "легитимизационный" сбор, и немалый - в размере годовой выручки. Безо всякого законного основания - чисто из моральных соображений. И ещё предлагал поменять лицензии на концессии (если Вы забыли в чём разница - могу напомнить).

Если 10 евро на русском севере это гроши (средняя по ЕС зарплата примерно, столько получает сборщик на конвейере Фольксваген в Лейпциге), то расскажите кто платит больше. А сравнивать зарплату с прибылью... Это не прибыль Гурова - это прибыль предприятия. Мягко говоря, не вся она распределяется - "кое-что" уходит в затраты, на себестоимость не относимые (которые надо нести из прибыли), кое-что реинвестируется, кое-что резервируется. Допустим, распределили аж половину прибыли. Допустим. Хозяин взял 5 ярдов себе - и 5 выплатил работникам. ИМХО справедливо. Это же его, хозяина, завод - а не работников. Работники имеют право на РЫНОЧНУЮ зарплату. И они таки её имеют. Каие проблемы? И у государства Гуров свои 5 ярдов не украл - государство не купило ни крошки концентрата. И право Гурова быть хозяином государство подтвердило трижды: сначала при приватизации, потом при мировом соглашении, и наконец когда НЕ посадило его рядом с Ходорковским.

...

По первому пункту - разница юридическая, да, есть. А человеческой - нет. Тому, у кого похищают, реальной разницы нет, открыто это делается, или тайно, и какой номер статьи за это положен. Правда, хуже, когда открыто и с особым цинизмом, но это уже другая песня. А человеку надо, чтобы у него не воровали - под любым соусом и с любым названием статьи.
Но что касается методов - последние выборы меня лишний раз убедили в том, что возможен только силовой путь захвата власти, после чего цивилизованное общество придется строить с применением насилия. В больших количествах, ибо уже сейчас сформирована значительная группа населения, которая не захочет честно жить принципиально, и ещё не менее значительная группа, которая привыкла к жизни в этой мутной воде и боится, что будет ещё хуже. 1937 год покажется лёгкой разминкой.

По второму - в этой части я могу назвать себя вашим союзником. Добавлю только, что единственным обществом, которое реально старалось стать цивилизованным, было советское общество. Не смогло. Но оно было САМЫМ цивилизованным из всех, какие известны истории на этой планете.

Jaroslaff ну вот и чудесно. Если Вы планируете своё массовое насилие после изменения законов (уж как бы Вы там власть ни захватывали), а не откладывая их как Сталин в той статье - то я особо не возражаю. Как бы ни был строг закон, мне не страшно - я просто не буду его нарушать. Только ведь и мало кто будет - так что массовости не понадобится.

... ух ты... я давно не был в Германии и никак не ожидал, что такие зарплаты, когда я работал на MB Werk Siendelfingen у меня з/п была 25 марок в час, можно посчитать сколько в месяц и сколько в год з/п gross.... но чтобы меньше 1000 евро на заводе.... даже в восточной Германии ...ну никак не могу поверить...

... а по поводу "хозяина" так нет этих хозяев их всех перестреляли во время октябрьского переворота.... а вся эта пена 90-х - это не хозяева, а моральные уроды, временщики, которые не любят Родину свою...