Об идеологии общества

Урфин · **Добавлено:** 30-12-2010 15:09:24

иоанн писал(а):

И законом это может быть регулируемо лишь от части. Совесть - главный контролёр. Но это лишь со временем. Вообще - это идеал. Если начать рассматривать нас с точки зрения морали, то ВЫ, Урфин - совершенно аморальны ( в рассмотрении гражданского кодекса будущего ) :lol:

А я и не спорю ,я аморален и не только по поводу кодекса...Про совесть .это сильно ...сами то верите?

Jaroslaff · **Добавлено:** 30-12-2010 15:16:58

Урфин писал(а):

.....Про совесть .это сильно ...сами то верите?

Я верю. Без шуток.

Урфин · **Добавлено:** 30-12-2010 15:18:19

иоанн писал(а):

Урфин, я последователен, где поселился - там живи. И не надо оформлять документов. Просто у Вас не будет преимущественного права.

Образно...я взял кредит десять лет назад и приобрел кусочек земли,10 лет отказывал себе во многом и в итоге погасил задолженность...пришла новая власть...моя земля ,это мои деньги заработанные за десять лет.Если не будет частной собственности на землю , то что я смогу с ней сделать??? Кому она будет принадлежать ? Мне или государству? Кто ей может управлять по своей прихоти(подарить , продать в случае не надобности)? Еще раз уточню ,это не просто безликая земля ,это мой труд ,мои деньги за долгие годы...

Урфин · **Добавлено:** 30-12-2010 15:20:33

Jaroslaff писал(а):

Урфин писал(а):

.....Про совесть .это сильно ...сами то верите?

Я верю. Без шуток.

И через сколько поколений?

Jaroslaff · **Добавлено:** 30-12-2010 15:33:27

Урфин писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Урфин писал(а):

.....Про совесть .это сильно ...сами то верите?

Я верю. Без шуток.

И через сколько поколений?

Всегда.

Урфин · **Добавлено:** 30-12-2010 15:37:29

Jaroslaff писал(а):

Урфин писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Урфин писал(а):

.....Про совесть .это сильно ...сами то верите?

Я верю. Без шуток.

И через сколько поколений?

Всегда.

Да я о том,через сколько поколений такая идиллия настанет?Ну по планам...вера когда воплотиться в жизнь?

Jaroslaff · **Добавлено:** 30-12-2010 16:07:43

Урфин писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Урфин писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Урфин писал(а):

.....Про совесть .это сильно ...сами то верите?

Я верю. Без шуток.

И через сколько поколений?

Всегда.

Да я о том,через сколько поколений такая идиллия настанет?Ну по планам...вера когда воплотиться в жизнь?

От нас зависит, не от дяди чужого.

Omar · **Добавлено:** 31-12-2010 02:45:59

иоанн писал(а):

Цель - прогресс человеческого общества. Достигается эта цель путём постановки вопросов и выбором средств их решения. И, собственно, решениями. Поэтому я не считаю, что ошибся, предлагая к рассмотрению базовые "средства", т.к. они могут обсуждаться людьми, не могущими сейчас, во всяком случае, взять на себя бремя ответственности за решение стратегических задач.

Иоанн, а нужен ли ЛЮДЯМ этот самый прогресс, Вы об этом не задумывались? Не забывайте вашу русскую пословицу: "насильно мил не будешь"

иоанн писал(а):

И законом это может быть регулируемо лишь от части. Совесть - главный контролёр.

Забавно читать это от автора, который сам признался , что берет деньги с пациентов. "Все звери равны, но некоторые равнее других." (с) Дж. Оруэлл "Скотный двор."
Ничего личного.

иоанн · **Добавлено:** 31-12-2010 05:11:43

Олег, людям прогресс нужен. Сейчас происходит регресс, ощущение такое, что в средневековье.

И деньги я беру с пациентов, конечно, но не за здоровье, а за воплощение их прихотей - минидоступ, косметический шов, пирсинг....

И совесть у меня спокойна.

IronDuke · **Добавлено:** 31-12-2010 06:34:29

Jaroslaff писал(а):

IronDuke писал(а):

иоанн писал(а):

Нет, договоров разрывать не станем. Будем усовершенствовать и переименовывать имеющиеся. Нормальное средство дипломатии.
Насчёт раскулачивания. Было бы неплохо. Но под термин "кулак" мало кто подпадает. Насчёт собственности на землю - кто собрался у Вас её отнимать? Просто констатация факта - земля не может быть предметом торга. Точка. Представьте себе ситуацию. Иностранец покупает 800 га земли, передаёт её во владение своего государства. И что? Так можно просто купить всю Россию. Денег напечатали они много.

Да ладно. Как всегда пострадают простые люди, имеющие несколько соток земли (типа меня

). Частная собственность должна быть. И когда она будет, и у людей появятся реальные рычаги отстаивания своих прав на свою собственность (вплоть до отстрела нарушителей), вот тогда и будет уважаться собственность. А то воровали одни, а отберут у всех. Хватит утопий уже.

Да и вообще, есть такое понятие как преимущественное право покупки. Наше государство им по действующему законодательству им обладает: не хочешь, чтобы 800 га. ушли в неизвестном направлении -- пусть само гос-во выкупает, а не "кидает" в очередной раз.

Вы, оказывается, наивный человек. А на землю частной собственности быть не должно. Может быть бессрочная аренда с условием соблюдения определённого использования земли. Но не частная собственность, которую можно покупать и продавать. Проходили уже.

Я не наивный, я вполне трезво оцениваю ситуацию. А, на Ваш взгляд, в чём же моя наивность? В том, что я считаю, что надо двигаться дальше и решать имеющиеся проблемы в рамках текущего состояния дел? А Ваша позиция -- забрать и поделить, всё до основания разрушить (рассчитывая, что Вас в этом непременно поддержат широкие народные массы) и пр. -- это не наивность?

Jaroslaff · **Добавлено:** 31-12-2010 06:59:25

IronDuke писал(а):

.... Ваша позиция -- забрать и поделить, всё до основания разрушить ...

Это где Вы у меня такую позицию обнаружили? Ссылочку, если не очень трудно!

Ни в коем случае! Я такого не говорил и не писал! Забрать у тех, кто награбил, ДА! Но не разделить - это было бы окончательным уничтожением общества, а направить полученные средства на решение проблем, стоящих перед ним. Перечнем проблем утомлять Вас не буду - Вы их знаете.

И разрушать ничего не надо до основания - разрушить полнее, чем это сделала сегодняшняя власть, уже сложно. Все силы надо направить на СОЗИДАНИЕ нового общества. Не клубы футбольные покупать, а готовить кадры (не офисный планктон юристов/экономистов, а врачей, инженеров, военных, рабочих... тех, кто создаёт, если короче...), строить заводы, разрабатывать (или - при необходимости - покупать) технологии. Армию оснастить по-человечески. Развивать науку, в том числе и фундаментальную. СОЗИДАТЬ, но не разрушать.

IronDuke · **Добавлено:** 31-12-2010 07:07:14

Урфин писал(а):

иоанн писал(а):

Урфин, я последователен, где поселился - там живи. И не надо оформлять документов. Просто у Вас не будет преимущественного права.

Образно...я взял кредит десять лет назад и приобрел кусочек земли,10 лет отказывал себе во многом и в итоге погасил задолженность...пришла новая власть...моя земля ,это мои деньги заработанные за десять лет.Если не будет частной собственности на землю , то что я смогу с ней сделать??? Кому она будет принадлежать ? Мне или государству? Кто ей может управлять по своей прихоти(подарить , продать в случае не надобности)? Еще раз уточню ,это не просто безликая земля ,это мой труд ,мои деньги за долгие годы...

Я так понимаю, всё сводится к простому (как, собственно, и лозунги): собственности Вас лишат, но -- может быть! -- Вам пожалуют этот участок земли в качестве пряника (а если и пожалуют, то не исключено, что вообще в другом месте, меньшего размера, где-нить в "живописном" садовом обществе в непосредственной близости под трубой ТЭЦ или крематория

), мол можешь возделывать, сажать морковку, гражданин. Но то, что спасибо не скажут за отнятое -- уверен на 100%. В результате что получим: те, кто пахал, влазил в долги и кредиты за тот самый участок -- пролетает, а те, кто и так могли себе купить гектарами или сразу островами в тёплых морях и океанах, те попросту не заметят этого, живя за границей.

IronDuke · **Добавлено:** 31-12-2010 07:12:00

Jaroslaff писал(а):

Это где Вы у меня такую позицию обнаружили? Ссылочку, если не очень трудно!

Ни в коем случае! Я такого не говорил и не писал! Забрать у тех, кто награбил, ДА! Но не разделить - это было бы окончательным уничтожением общества, а направить полученные средства на решение проблем, стоящих перед ним. Перечнем проблем утомлять Вас не буду - Вы их знаете.

Ну так а как понимать слова о том, что частной собственности быть не должно? У меня вот есть немного трудом и потом заработанной собственности, в кредитах сижу по самое не хочу, а мне скажут: "Ну, дружок, собственность теперь не твоя, а [вставить по желанию]." В чём фокус?

IronDuke · **Добавлено:** 31-12-2010 07:24:45

В тему. Вспоминается как-то одна радиопередача. Ехал по лету на работу, а в радиоэфире задавали вопрос: "Вы бы уехали за границу, и если да, почему?". Так вот помимо стандартных и всем понятных многим вещей мне запомнился один звоночек. Звонит мужчина и говорит примерно такие вещи: "Да, я бы уехал по той причине, что в нашей стране я не чувствую себя защищённым. У меня свой бизнес, я обеспеченный человек, но то, что творится у нас в стране показывает, что в любой день ко мне могут придти и пнуть под зад, сказав, что теперь твой бизнес -- это не твоё, а наше (государства или каких-то ещё личностей). И это реально, есть тому примеры. Я бы не хотел оставить своих детей без средств.". Заметьте, и это сказал человек, который добился многого (наверное, это не Абрамович звонил, т.к. последнего такие мелочи как смена власти вовсе не волнуют), но он устал чувствовать незащищённость и зыбкость всего вокруг. Это показательно. А вот теперь представьте, появится на сцене ещё кто-то, кто поставит под сомнение заработанное людьми не только в криминально-рейдерском ключе (то бишь неофициально, как сейчас), но и на уровне законодательства; кто заявит, что надо частную собственность уничтожить, рассказывая о красивостях всеобщего благоденствия. Думаете, такие вот люди останутся здесь жить, воодушевившись такими красивыми словами?

Jaroslaff · **Добавлено:** 31-12-2010 07:33:35

IronDuke писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Это где Вы у меня такую позицию обнаружили? Ссылочку, если не очень трудно!

Ни в коем случае! Я такого не говорил и не писал! Забрать у тех, кто награбил, ДА! Но не разделить - это было бы окончательным уничтожением общества, а направить полученные средства на решение проблем, стоящих перед ним. Перечнем проблем утомлять Вас не буду - Вы их знаете.

Ну так а как понимать слова о том, что частной собственности быть не должно? У меня вот есть немного трудом и потом заработанной собственности, в кредитах сижу по самое не хочу, а мне скажут: "Ну, дружок, собственность теперь не твоя, а [вставить по желанию]." В чём фокус?

Вы различаете понятия "частная собственность" и "личная собственность"?

IronDuke · **Добавлено:** 31-12-2010 07:37:52

Jaroslaff писал(а):

IronDuke писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Это где Вы у меня такую позицию обнаружили? Ссылочку, если не очень трудно!

Ни в коем случае! Я такого не говорил и не писал! Забрать у тех, кто награбил, ДА! Но не разделить - это было бы окончательным уничтожением общества, а направить полученные средства на решение проблем, стоящих перед ним. Перечнем проблем утомлять Вас не буду - Вы их знаете.

Ну так а как понимать слова о том, что частной собственности быть не должно? У меня вот есть немного трудом и потом заработанной собственности, в кредитах сижу по самое не хочу, а мне скажут: "Ну, дружок, собственность теперь не твоя, а [вставить по желанию]." В чём фокус?

Вы различаете понятия "частная собственность" и "личная собственность"?

Хм, судя по заданному Вами вопросу, Вы различаете. Я же отвечу следующей цитатой:

Цитата:

Частная собственность - одна из форм собственности, означающая абсолютное, защищенное законом право гражданина или юридического лица на конкретное имущество, включая средства производства. Как правовой институт сложилась в римском праве. Одна из трех основных форм собственности, признаваемых законодательством РФ. Так, п. 2 ст. 9 Конституции РФ гласит, что "земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, государственной, муниципальной и иных формах собственности". Выступает в виде собственности граждан и юридических лиц (в т.ч. общественных и религиозных организаций). Институт Ч.с. был восстановлен в отечественном законодательстве (после длительного перерыва) в 1990 г.

Цитата:

Личная собственность - в социалистическом (советском) праве так называлась частная собственность, чтобы подчеркнуть, что она может быть использована только для удовлетворения потребностей лица в соответствии с назначением объекта собственности, но не для извлечения доходов или спекуляции. До принятия Закона СССР о собственности 1990 г. круг предметов, могущих находиться в Л.с., был сильно ограничен.

Резюме: личной собственности сейчас нет как класса, а значит различать нечего.

Jaroslaff · **Добавлено:** 31-12-2010 07:48:30

IronDuke писал(а):

...
Хм, судя по заданному Вами вопросу, Вы различаете. Я же отвечу следующей цитатой:

Цитата:

Частная собственность - одна из форм собственности, означающая абсолютное, защищенное законом право гражданина или юридического лица на конкретное имущество, включая средства производства. Как правовой институт сложилась в римском праве. Одна из трех основных форм собственности, признаваемых законодательством РФ. Так, п. 2 ст. 9 Конституции РФ гласит, что "земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, государственной, муниципальной и иных формах собственности". Выступает в виде собственности граждан и юридических лиц (в т.ч. общественных и религиозных организаций). Институт Ч.с. был восстановлен в отечественном законодательстве (после длительного перерыва) в 1990 г.

Цитата:

Личная собственность - в социалистическом (советском) праве так называлась частная собственность, чтобы подчеркнуть, что она может быть использована только для удовлетворения потребностей лица в соответствии с назначением объекта собственности, но не для извлечения доходов или спекуляции.

....

Выделенная мной фраза - ключевая в различии понятий. Личной собственностью Вы можете пользоваться сами (+ все, кому Вы дадите такое право). Личная собственность, если она она нажита законно - неотчуждаема. Так что Ваши кредиты не пропадут.

Частная собственность - это собственность на средства производства, которые при привлечении наёмной рабочей силы используется для извлечения прибыли. Примерно так.

Вот именно частная собственность должна быть ограничена. Не ликвидирована полностью, как считали в советское время, а ограничена. То есть должен быть перечень объектов, на которые ей доступ запрещён - в частности - инфраструктура, транспорт, основные производства, земля, недра, всё, что касается обороны... Перечень довольно большой может получиться, но вполне внятный. А вот булочные открывать, ботинки шить, сады разводить - перечень тоже может быть велик, и тоже вполне ясный - милости просим. Но размер частной собственности должен быть ограничен. Как именно - то ли по числу работающих, то ли по другим критериям - это надо думать, но ограничение должно быть.

Урфин · **Добавлено:** 31-12-2010 15:23:37

Jaroslaff писал(а):

Вот именно частная собственность должна быть ограничена. Не ликвидирована полностью, как считали в советское время, а ограничена. То есть должен быть перечень объектов, на которые ей доступ запрещён - в частности - инфраструктура, транспорт, основные производства, земля, недра, всё, что касается обороны... Перечень довольно большой может получиться, но вполне внятный. А вот булочные открывать, ботинки шить, сады разводить - перечень тоже может быть велик, и тоже вполне ясный - милости просим. Но размер частной собственности должен быть ограничен. Как именно - то ли по числу работающих, то ли по другим критериям - это надо думать, но ограничение должно быть.

НЭП ?

Jaroslaff · **Добавлено:** 31-12-2010 17:50:31

Урфин писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Вот именно частная собственность должна быть ограничена. Не ликвидирована полностью, как считали в советское время, а ограничена. То есть должен быть перечень объектов, на которые ей доступ запрещён - в частности - инфраструктура, транспорт, основные производства, земля, недра, всё, что касается обороны... Перечень довольно большой может получиться, но вполне внятный. А вот булочные открывать, ботинки шить, сады разводить - перечень тоже может быть велик, и тоже вполне ясный - милости просим. Но размер частной собственности должен быть ограничен. Как именно - то ли по числу работающих, то ли по другим критериям - это надо думать, но ограничение должно быть.

НЭП ?

В некотором роде - да.

Урфин · **Добавлено:** 31-12-2010 18:46:37

Jaroslaff писал(а):

НЭП ?

В некотором роде - да.[/quote]

Ленинская школа

Тропинка протоптанная...Бухарин,Рыков...Адрианов

Jaroslaff · **Добавлено:** 31-12-2010 19:02:12

Урфин писал(а):

Jaroslaff писал(а):

НЭП ?

В некотором роде - да.

Ленинская школа

Тропинка протоптанная...Бухарин,Рыков...Адрианов

[/quote]

Отнюдь. И вообще - уже пить пора, а не болтать.

Урфин · **Добавлено:** 31-12-2010 19:12:33

Jaroslaff писал(а):

. И вообще - уже пить пора

Рано...если конечно не собираешься на Третью улицу Строителей, дом 25, квартира 12

Jaroslaff · **Добавлено:** 31-12-2010 19:44:28

Урфин писал(а):

Jaroslaff писал(а):

. И вообще - уже пить пора

Рано...если конечно не собираешься на Третью улицу Строителей, дом 25, квартира 12

Идея-то хорошая, но ты ведь знаешь, что сейчас в аэропортах творится....

Юрий29 · **Добавлено:** 03-01-2011 15:57:12

Цитата:

в частности - инфраструктура, транспорт, основные производства, земля, недра, всё, что касается обороны...

Ярослав тут вы неправы.Недра должны пренадлежать народу тут вы полностью правы.Но в остальном нет.Государство неможет это всё содержать в надлежащем порядке.У него просто на это нехватит средств.Неважно кто построит дорогу,мост,порт государство или часный инвестор.Главное государство (тоесть мы) своё получим в виде налогов.
В основных производствах свою долю прибыли должен иметь трудовой колектив а не только собственик.И почему реч идёт только о гос. и часной собствености а как же быть с общественой.Как быть со всякими кооперативами,артелями и.т.д.не видится ли вам в этой форме собствености новой России с социалистическим началом.

Jaroslaff · **Добавлено:** 03-01-2011 16:06:51

Юрий29 писал(а):

Цитата:

в частности - инфраструктура, транспорт, основные производства, земля, недра, всё, что касается обороны...

Ярослав тут вы неправы.Недра должны пренадлежать народу тут вы полностью правы.Но в остальном нет.Государство неможет это всё содержать в надлежащем порядке.У него просто на это нехватит средств.Неважно кто построит дорогу,мост,порт государство или часный инвестор.Главное государство (тоесть мы) своё получим в виде налогов.
В основных производствах свою долю прибыли должен иметь трудовой колектив а не только собственик.И почему реч идёт только о гос. и часной собствености а как же быть с общественой.Как быть со всякими кооперативами,артелями и.т.д.не видится ли вам в этой форме собствености новой России с социалистическим началом.

МОЖЕТ. И никаких частных инвесторов быть В ПРИНЦИПЕ не должно. Собственником государства является народ, а не какой-то частный инвестор. Народ и будет этим инвестором. Я говорю о социализме, а не о капитализме. Кооперативы, артели и пр. - могут быть там, где они нужны. Но их деятельность должна регулироваться грамотно составленным и правильно ИСПОЛНЯЕМЫМ законом. Разумеется - не таким, как закон 1988 года.

Разумеется, Вы сейчас скажете, что это очень трудно организовать, что могут оказаться нечестные исполнители и т.п. ДА! ОЧЕНЬ ТРУДНО. ДА! МОГУТ. Но это уже вопросы не идеологии, а практики. Сталин смог свести воровство к минимуму - воровать боялись. Это один из вариантов. Но это уже, повторюсь, не идеология, а её воплощение на практике. Сделать это хорошо - очень трудно. Но необходимо, если мы хотим остаться российским государством русского народа, а не географическим понятием сырьевой базы Запада.

Монеты России и СССР