И опять - одним абзацем!

Сан Саныч · **Добавлено:** 18-11-2015 21:42:15

MikeB_ писал(а):

Да может этот капитализм просто эволюционирует во что-то другое. Но это уже не по теории Маркса.

Jaroslaff · **Добавлено:** 18-11-2015 21:42:21

MikeB_ писал(а):

Ну вот смотрите, в Европе существует частная собственность на средства производства и частный капитал. Какой же это социализм? ....

Разумеется, социализма в чистом виде там нет. Но социальные преобразования, старт которым был после победы социализма в России (вынужденный старт, иначе бы их смели на фиг) дошли до очень серьёзных величин. И именно поэтому нас так ненавидят сами капиталисты, которые в результате нашей революции 1917 года были вынуждены пойти на уступки рабочему движению. Появилась охрана труда, появились пенсии, появилось соцобеспечение... А раньше это было сверхприбылью.

Jaroslaff · **Добавлено:** 18-11-2015 21:44:19

MikeB_ писал(а):

Да может этот капитализм просто эволюционирует во что-то другое. Но это уже не по теории Маркса.

Естественно - не строго по Марксу. Маркс писал "Капитал" 170 лет назад. Многое изменилось. Но суть - частная собственность на средства производства, тормозящая развитие общества - осталась в неизменном виде.

MikeB_ · **Добавлено:** 18-11-2015 21:54:45

Jaroslaff писал(а):

MikeB_ писал(а):

Да может этот капитализм просто эволюционирует во что-то другое. Но это уже не по теории Маркса.

Естественно - не строго по Марксу. Маркс писал "Капитал" 170 лет назад. Многое изменилось. Но суть - частная собственность на средства производства, тормозящая развитие общества - осталась в неизменном виде.

Но за эти 170 лет (почти два века!) взамен ничего реально работающего и долговечного так и не появилось. Коммунизм так и остался недостижимым идеалом.
Таким образом, мало того, что теория Маркса не соответствует критерию Поппера на фальсифицируемость, но она ещё и не имеет предсказательной силы (по крайней мере пока она не подтвердилась). А следовательно не строго научна.

дядя Сэм · **Добавлено:** 18-11-2015 22:04:50

MikeB_ писал(а):

Jaroslaff писал(а):

MikeB_ писал(а):

Да может этот капитализм просто эволюционирует во что-то другое. Но это уже не по теории Маркса.

Естественно - не строго по Марксу. Маркс писал "Капитал" 170 лет назад. Многое изменилось. Но суть - частная собственность на средства производства, тормозящая развитие общества - осталась в неизменном виде.

Но за эти 170 лет (почти два века!) в замен ничего реально работающего и долговечного так и не появилось. Коммунизм так и остался недостижимым идеалом.
Таким образом, мало того, что теория Маркса не соответствует критерию Поппера на фальсифицируемость, но она ещё и не имеет предсказательной силы (по крайней мере пока она не подтвердилась). А следовательно не строго научна.

Нет,появилось! Это нефть.Нефтедобывающие страны,которым
критерий ДЕНЬГИ-ТОВАР-ДЕНЬГИ не подходит.Им не нужны
заёмные средства,чтобы добыть нефть(товар)+добавленная
стоимость и превратить всё это дело в деньги.

___Лариса___ · **Добавлено:** 18-11-2015 22:08:29

MikeB_ писал(а):

Jaroslaff писал(а):

MikeB_ писал(а):

Да может этот капитализм просто эволюционирует во что-то другое. Но это уже не по теории Маркса.

Естественно - не строго по Марксу. Маркс писал "Капитал" 170 лет назад. Многое изменилось. Но суть - частная собственность на средства производства, тормозящая развитие общества - осталась в неизменном виде.

Но за эти 170 лет (почти два века!) взамен ничего реально работающего и долговечного так и не появилось. Коммунизм так и остался недостижимым идеалом.
Таким образом, мало того, что теория Маркса не соответствует критерию Поппера на фальсифицируемость, но она ещё и не имеет предсказательной силы (по крайней мере пока она не подтвердилась). А следовательно не строго научна.

Именно подтвердилась в возникновении двух мировых войн и сейчас стоим на пороге третьей. В возникновении революций (не цветных), а реальных, по итогам которых частная собственность на средства производства ликвидировалась, либо переходила к другом классовому сословию, например от феодалов к буржуа, или от буржуа к государству...

Все видимые причины для возникновения войн - типа москаляку на гиляку, бандеровцев, запретов языка, или убийства фердинандов - это только лишь повод.
В причинах всех войн существуют только экономические причины и никакие другие: территории, ресурсы, средства производства и т.д.

MikeB_ · **Добавлено:** 18-11-2015 22:28:49

Да спорить можно бесконечно. По Марксу буржуазия явилась прогрессивным классом по отношению к феодалам. Буржуазию по его теории должен был смести пролетариат. При этом классовое общество должно было полностью исчезнуть и, через усиление государства при социализме, постепенно достигался коммунизм. Тогда и государство будет не нужно и отомрёт само собой. Так?
Что в реальности было. Социализм строили в СССР, в Восточной Европе, в Китае, на Кубе, в Северной Корее... Где произошёл переход к коммунистическому обществу? И почему не произошёл? Во всех этих странах проповедовали марксизм.

___Лариса___ · **Добавлено:** 18-11-2015 22:34:34

MikeB_ писал(а):

Да спорить можно бесконечно. По Марксу буржуазия явилась прогрессивным классом по отношению к феодалам. Буржуазию по его теории должен был смести пролетариат. При этом классовое общество должно было полностью исчезнуть и, через усиление государства при социализме, постепенно достигался коммунизм. Тогда и государство будет не нужно и отомрёт само собой. Так?
Что в реальности было. Социализм строили в СССР, в Восточной Европе, в Китае, на Кубе, в Северной Корее... Где произошёл переход к коммунистическому обществу? И почему не произошёл? Во всех этих странах проповедовали марксизм.

Не нужно путать марксизм с коммунизмом :oops:

Не это главное в его учении. А коммунизм он уже был в истории человечества при первобытнообщинном строе. Вместе охотились, вместе добычу ели :oops:

Китайская модель социализма совсем неплоха... Все стратегические предприятия в госсобственности, а остальное в частной собственности. Если бы у наших в свое время хватило ума пойти по такому пути, может быть и история сложилась бы совсем иначе.. Как знать..

Сан Саныч · **Добавлено:** 18-11-2015 22:38:49

___Лариса___ писал(а):

А коммунизм он уже был в истории человечества при первобытнообщинном строе.

Не было. "По потребностям" не выполнялось.

Мисюрь · **Добавлено:** 18-11-2015 22:43:09

MikeB_ писал(а):

Да спорить можно бесконечно. По Марксу буржуазия явилась прогрессивным классом по отношению к феодалам. Буржуазию по его теории должен был смести пролетариат. При этом классовое общество должно было полностью исчезнуть и, через усиление государства при социализме, постепенно достигался коммунизм. Тогда и государство будет не нужно и отомрёт само собой. Так?
Что в реальности было. Социализм строили в СССР, в Восточной Европе, в Китае, на Кубе, в Северной Корее... Где произошёл переход к коммунистическому обществу? И почему не произошёл? Во всех этих странах проповедовали марксизм.

Што ж Вы так узко мыслите в историческом масштабе?
При Марке Аврелии тоже считалось, что непонятный вредный проект под названием "христианство" полностью провалился.
А оно, спустя столетия, вишь как обернулося... И где сейчас все те зевсы, меркурии и юноны?
Человеческий прогресс не остановить. И, несмотря на периодические откаты к регрессу - вспомним, как после золотого века древнего Рима и Греции человечество откатилось на сотни лет во мрак Средневековья - погресс всё равно неуклонно двигался вперёд.
А, как нас учил старина Маркс, социализм это более высшая ступень человеческого развития по сравнению с капитализмом.
Советский Союз был лишь первой ласточкой.
Как весной из-под юбок робко пробиваются первые девчоночьи коленки, так и СССР попробовал робко пробиться в этом жестоком капиталистическом мире.
Кое-что получилось.
Но капитализм на данном конкретном историческом этапе оказался опытнее, коварнее и жёстче.
Не беда. Всё ещё впереди.
И крайне наивным было бы полагать, что на этом всё закончилось. Ничто не остаётся неизменным, мёртвым и застывшим. А социальные отношения - в первую очередь.

___Лариса___ · **Добавлено:** 18-11-2015 22:43:35

Сан Саныч писал(а):

___Лариса___ писал(а):

А коммунизм он уже был в истории человечества при первобытнообщинном строе.

Не было. "По потребностям" не выполнялось.

Да, не выполнялось в большей степени по причине дефицита добычи, а не по причине социального неравенства в племени..

Jaroslaff · **Добавлено:** 18-11-2015 22:44:33

MikeB_ писал(а):

Да спорить можно бесконечно. По Марксу буржуазия явилась прогрессивным классом по отношению к феодалам. Буржуазию по его теории должен был смести пролетариат. При этом классовое общество должно было полностью исчезнуть и, через усиление государства при социализме, постепенно достигался коммунизм. Тогда и государство будет не нужно и отомрёт само собой. Так?
Что в реальности было. Социализм строили в СССР, в Восточной Европе, в Китае, на Кубе, в Северной Корее... Где произошёл переход к коммунистическому обществу? И почему не произошёл? Во всех этих странах проповедовали марксизм.

Не так. Реальный коммунизм невозможен. К примеру, нельзя удовлетворить "по потребностям" желание коллекционеров. Выражаясь языком математики - коммунизм - это асимптота, к которой можно стремиться, можно подойти сколь угодно близко, но достичь - нельзя.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1 ... 1%82%D0%B0

Ну и ещё - во времена Маркса не было задачи удовлетворить всех коллекционеров (или желающих ездить на "Бентли") - тогда вопрос куска хлеба для рабочих стоял остро. Кстати - он и сегодня остро стоит во многих странах - около миллиарда людей на Земле регулярно недоедают.

Почему не перешёл переход к коммунизму (или к обществу, близкому к нему) в указанных странах. Да потому, что капиталистическое окружение ещё настолько сильно, что не то, чтобы подняться выше, а на ногах устоять не так просто. Очень трудно строить коммунизм, имея во врагах 2/3 мира. Причём во врагах с новейшим оружием и готовностью его применить. Не до жиру. И именно поэтому Запад старался и старается нас уничтожить, чтобы не мог состояться этот переход.

MikeB_ · **Добавлено:** 18-11-2015 22:47:54

___Лариса___ писал(а):

MikeB_ писал(а):

Да спорить можно бесконечно. По Марксу буржуазия явилась прогрессивным классом по отношению к феодалам. Буржуазию по его теории должен был смести пролетариат. При этом классовое общество должно было полностью исчезнуть и, через усиление государства при социализме, постепенно достигался коммунизм. Тогда и государство будет не нужно и отомрёт само собой. Так?
Что в реальности было. Социализм строили в СССР, в Восточной Европе, в Китае, на Кубе, в Северной Корее... Где произошёл переход к коммунистическому обществу? И почему не произошёл? Во всех этих странах проповедовали марксизм.

Не нужно путать марксизм с коммунизмом :oops:

Не это главное в его учении. А коммунизм он уже был в истории человечества при первобытнообщинном строе. Вместе охотились, вместе добычу ели :oops:

Китайская модель социализма совсем неплоха... Все стратегические предприятия в госсобственности, а остальное в частной собственности. Если бы у наших в свое время хватило ума пойти по такому пути, может быть и история сложилась бы совсем иначе.. Как знать..

Коммунизм неотъемлемая часть марксизма. Из песни слов не выкинешь.

Ну а так да, в каких-то положениях Маркс может и прав был. Я не настолько знаком со всем его учением чтобы судить. "Не читал, но осуждаю" это не моё. Исторического значения Маркса тоже не пытаюсь умалить. Но про именно коммунизм интересно поговорить.

___Лариса___ · **Добавлено:** 18-11-2015 22:49:57

MikeB_ писал(а):

___Лариса___ писал(а):

MikeB_ писал(а):

Да спорить можно бесконечно. По Марксу буржуазия явилась прогрессивным классом по отношению к феодалам. Буржуазию по его теории должен был смести пролетариат. При этом классовое общество должно было полностью исчезнуть и, через усиление государства при социализме, постепенно достигался коммунизм. Тогда и государство будет не нужно и отомрёт само собой. Так?
Что в реальности было. Социализм строили в СССР, в Восточной Европе, в Китае, на Кубе, в Северной Корее... Где произошёл переход к коммунистическому обществу? И почему не произошёл? Во всех этих странах проповедовали марксизм.

Не нужно путать марксизм с коммунизмом :oops:

Не это главное в его учении. А коммунизм он уже был в истории человечества при первобытнообщинном строе. Вместе охотились, вместе добычу ели :oops:

Китайская модель социализма совсем неплоха... Все стратегические предприятия в госсобственности, а остальное в частной собственности. Если бы у наших в свое время хватило ума пойти по такому пути, может быть и история сложилась бы совсем иначе.. Как знать..

Коммунизм неотъемлемая часть марксизма. Из песни слов не выкинешь.

Ну а так да, в каких-то положениях Маркс может и прав был. Я не настолько знаком со всем его учением чтобы судить. "Не читал, но осуждаю" это не моё. Исторического значения Маркса тоже не пытаюсь умалить. Но про именно коммунизм интересно поговорить.

Коммунизм, на мой взгляд, это утопия. А социализм вполне возможен и реален. И это не самый худший общественный строй, и на мой взгляд, наиболее социально справедливый :oops:

MikeB_ · **Добавлено:** 18-11-2015 22:54:37

Мисюрь писал(а):

MikeB_ писал(а):

Да спорить можно бесконечно. По Марксу буржуазия явилась прогрессивным классом по отношению к феодалам. Буржуазию по его теории должен был смести пролетариат. При этом классовое общество должно было полностью исчезнуть и, через усиление государства при социализме, постепенно достигался коммунизм. Тогда и государство будет не нужно и отомрёт само собой. Так?
Что в реальности было. Социализм строили в СССР, в Восточной Европе, в Китае, на Кубе, в Северной Корее... Где произошёл переход к коммунистическому обществу? И почему не произошёл? Во всех этих странах проповедовали марксизм.

Што ж Вы так узко мыслите в историческом масштабе?
При Марке Аврелии тоже считалось, что непонятный вредный проект под названием "христианство" полностью провалился.
А оно, спустя столетия, вишь как обернулося... И где сейчас все те зевсы, меркурии и юноны?
Человеческий прогресс не остановить. И, несмотря на периодические откаты к регрессу - вспомним, как после золотого века древнего Рима и Греции человечество откатилось на сотни лет во мрак Средневековья - погресс всё равно неуклонно двигался вперёд.
А, как нас учил старина Маркс, социализм это более высшая ступень человеческого развития по сравнению с капитализмом.
Советский Союз был лишь первой ласточкой.
Как весной из-под юбок робко пробиваются первые девчоночьи коленки, так и СССР попробовал робко пробиться в этом жестоком капиталистическом мире.
Кое-что получилось.
Но капитализм на данном конкретном историческом этапе оказался опытнее, коварнее и жёстче.
Не беда. Всё ещё впереди.
И крайне наивным было бы полагать, что на этом всё закончилось. Ничто не остаётся неизменным, мёртвым и застывшим. А социальные отношения - в первую очередь.

Вот это уже интересней. Но... если уж фантазировать. Сейчас другая революция - научно-техническая. Робототехника, генная инженерия, трансгуманизм... Во что это всё выльется?

___Лариса___ · **Добавлено:** 18-11-2015 23:01:30

MikeB_ писал(а):

Мисюрь писал(а):

MikeB_ писал(а):

Да спорить можно бесконечно. По Марксу буржуазия явилась прогрессивным классом по отношению к феодалам. Буржуазию по его теории должен был смести пролетариат. При этом классовое общество должно было полностью исчезнуть и, через усиление государства при социализме, постепенно достигался коммунизм. Тогда и государство будет не нужно и отомрёт само собой. Так?
Что в реальности было. Социализм строили в СССР, в Восточной Европе, в Китае, на Кубе, в Северной Корее... Где произошёл переход к коммунистическому обществу? И почему не произошёл? Во всех этих странах проповедовали марксизм.

Што ж Вы так узко мыслите в историческом масштабе?
При Марке Аврелии тоже считалось, что непонятный вредный проект под названием "христианство" полностью провалился.
А оно, спустя столетия, вишь как обернулося... И где сейчас все те зевсы, меркурии и юноны?
Человеческий прогресс не остановить. И, несмотря на периодические откаты к регрессу - вспомним, как после золотого века древнего Рима и Греции человечество откатилось на сотни лет во мрак Средневековья - погресс всё равно неуклонно двигался вперёд.
А, как нас учил старина Маркс, социализм это более высшая ступень человеческого развития по сравнению с капитализмом.
Советский Союз был лишь первой ласточкой.
Как весной из-под юбок робко пробиваются первые девчоночьи коленки, так и СССР попробовал робко пробиться в этом жестоком капиталистическом мире.
Кое-что получилось.
Но капитализм на данном конкретном историческом этапе оказался опытнее, коварнее и жёстче.
Не беда. Всё ещё впереди.
И крайне наивным было бы полагать, что на этом всё закончилось. Ничто не остаётся неизменным, мёртвым и застывшим. А социальные отношения - в первую очередь.

Вот это уже интересней. Но... если уж фантазировать. Сейчас другая революция - научно-техническая. Робототехника, генная инженерия, трансгуманизм... Во что это всё выльется?

В еще более ожесточенные войны и увеличение количества "лишних" людей :oops:

, не обспеченных работой и зарплатой. Но нам в этом отношении переживать не стоит. Нам есть куда расти и нет никакого перенаселения и излишка свободных рабочих рук.
Только нужно учится перераспределять рабочие руки туда, где это необходимо. А то у нас все хотят работать в Москве или Питере. Нерезиновая скоро лопнет

MikeB_ · **Добавлено:** 18-11-2015 23:03:54

Цитата:

Не так. Реальный коммунизм невозможен.

Цитата:

Коммунизм, на мой взгляд, это утопия.

Ну вот, как оно оказалось...
А между тем на Западе сейчас существует такое течение как постмарксизм... Тоже интересно.

___Лариса___ · **Добавлено:** 18-11-2015 23:07:31

MikeB_ писал(а):

Цитата:

Не так. Реальный коммунизм невозможен.

Цитата:

Коммунизм, на мой взгляд, это утопия.

Ну вот, как оно оказалось...
А между тем на Западе сейчас существует такое течение как постмарксизм... Тоже интересно.

Наверно интересно, не в курсе :oops:

Мисюрь · **Добавлено:** 18-11-2015 23:10:23

MikeB_ писал(а):

Сейчас другая революция - научно-техническая. Робототехника, генная инженерия, трансгуманизм... Во что это всё выльется?

В социальном отношении - ни во что.
Есть основополагающая разница между капиталистическими и социалистическими отношениями.
Если есть эксплуатация человека человеком, если есть возможность присвоения чужого труда - то это капитализм. И в какую робототехнику его ни наряжай, он так капитализмом и останется.

MikeB_ · **Добавлено:** 18-11-2015 23:12:04

___Лариса___ писал(а):

MikeB_ писал(а):

Мисюрь писал(а):

MikeB_ писал(а):

Да спорить можно бесконечно. По Марксу буржуазия явилась прогрессивным классом по отношению к феодалам. Буржуазию по его теории должен был смести пролетариат. При этом классовое общество должно было полностью исчезнуть и, через усиление государства при социализме, постепенно достигался коммунизм. Тогда и государство будет не нужно и отомрёт само собой. Так?
Что в реальности было. Социализм строили в СССР, в Восточной Европе, в Китае, на Кубе, в Северной Корее... Где произошёл переход к коммунистическому обществу? И почему не произошёл? Во всех этих странах проповедовали марксизм.

Што ж Вы так узко мыслите в историческом масштабе?
При Марке Аврелии тоже считалось, что непонятный вредный проект под названием "христианство" полностью провалился.
А оно, спустя столетия, вишь как обернулося... И где сейчас все те зевсы, меркурии и юноны?
Человеческий прогресс не остановить. И, несмотря на периодические откаты к регрессу - вспомним, как после золотого века древнего Рима и Греции человечество откатилось на сотни лет во мрак Средневековья - погресс всё равно неуклонно двигался вперёд.
А, как нас учил старина Маркс, социализм это более высшая ступень человеческого развития по сравнению с капитализмом.
Советский Союз был лишь первой ласточкой.
Как весной из-под юбок робко пробиваются первые девчоночьи коленки, так и СССР попробовал робко пробиться в этом жестоком капиталистическом мире.
Кое-что получилось.
Но капитализм на данном конкретном историческом этапе оказался опытнее, коварнее и жёстче.
Не беда. Всё ещё впереди.
И крайне наивным было бы полагать, что на этом всё закончилось. Ничто не остаётся неизменным, мёртвым и застывшим. А социальные отношения - в первую очередь.

Вот это уже интересней. Но... если уж фантазировать. Сейчас другая революция - научно-техническая. Робототехника, генная инженерия, трансгуманизм... Во что это всё выльется?

В еще более ожесточенные войны и увеличение количества "лишних" людей :oops:

, не обспеченных работой и зарплатой. Но нам в этом отношении переживать не стоит. Нам есть куда расти и нет никакого перенаселения и излишка свободных рабочих рук.
Только нужно учится перераспределять рабочие руки туда, где это необходимо. А то у нас все хотят работать в Москве или Питере. Нерезиновая скоро лопнет

Я немного не о том. Вот представьте у группы людей есть средства и они могут позволить себе модернизировать своё тело с помощью новейших супертехнологичных протезов или трансплантантов. Они могут модифицировать (почистить) свой геном и их потомство будет избавлено от наследственных болезней. Продолжительность их жизни будет больше. Тут уже будет не классовое деление общества, а биологическое :shock:

Сан Саныч · **Добавлено:** 18-11-2015 23:13:29

MikeB_ писал(а):

Вот представьте у группы людей есть средства и они могут позволить себе модернизировать своё тело с помощью новейших супертехнологичных протезов или трансплантантов.

Выделил ключевое. Всё то же самое классовое деление. :oops:

wild_wild_wild · **Добавлено:** 18-11-2015 23:17:37

Jaroslaff писал(а):

Не так. Реальный коммунизм невозможен. К примеру, нельзя удовлетворить "по потребностям" желание коллекционеров. Выражаясь языком математики - коммунизм - это асимптота, к которой можно стремиться, можно подойти сколь угодно близко, но достичь - нельзя.

И опять, возможно, не так.
Не может при "реальном" коммунизме таких желаний.
Единоличное желание иметь монетку (например единственный экземпляр) - при "реальном коммунизме" невозможно, просто напросто: ни у кого при этом не возникнет такого желания.
А вот вот изучать оное (а так же группой заинтересованных лиц) вполне возможно...
"Утопия" советских фантастов Ефремова, Казанцева или Мартынова довольно круто это показывает. Я лично солидарен с таким видением коммунизма.

___Лариса___ · **Добавлено:** 18-11-2015 23:18:40

Сан Саныч писал(а):

MikeB_ писал(а):

Вот представьте у группы людей есть средства и они могут позволить себе модернизировать своё тело с помощью новейших супертехнологичных протезов или трансплантантов.

Выделил ключевое. Всё то же самое классовое деление. :oops:

Да, именно так. При наличии средств такое будет возможно и это уже социальное неравенство :oops:

Мисюрь · **Добавлено:** 18-11-2015 23:22:27

MikeB_ писал(а):

в каких-то положениях Маркс может и прав был. Я не настолько знаком со всем его учением чтобы судить. "Не читал, но осуждаю" это не моё. Исторического значения Маркса тоже не пытаюсь умалить. Но про именно коммунизм интересно поговорить.

И коммунизм тоже возможен.
Только мы на нашем этапе просто этого не понимаем. В силу узости нашего мировоззрения. Не доросли. А коммунизм это прежде всего осознание. Материальные блага вторичны по отношению к сознанию.

MikeB_ · **Добавлено:** 18-11-2015 23:27:06

___Лариса___ писал(а):

Сан Саныч писал(а):

MikeB_ писал(а):

Вот представьте у группы людей есть средства и они могут позволить себе модернизировать своё тело с помощью новейших супертехнологичных протезов или трансплантантов.

Выделил ключевое. Всё то же самое классовое деление. :oops:

Да, именно так. При наличии средств такое будет возможно и это уже социальное неравенство :oops:

Да, но классическое классовое неравенство цветочки по сравнению с таким. Но может быть технический прогресс наоборот приведёт к коммунизму.Всё зависит от человеческой природы. И тут мне уже Толстой вспоминается с его "царство божие внутри нас".
В общем я спать :oops:

Монеты России и СССР

Правила форума