Монеты России и СССР

...ничего подобного уважаемый!
Мое утверждение (а НЕ версия, кстати) было выдвинуто, как раз ПОСЛЕ того, как вы тут высказались, что генштаб - стал выдвигать свои Соображения по Плану... после того, как этот самый План - появился... эт, - первое!
Второе, вот именно вы, утверждая, что План до 20-х чисел мая 1941 года - НЕ был утвержден Сталиным... обвиняете в идиотизме, - НЕ только начальника генштаба и наркома обороны, но (как минимум) и все оперативное управление генштаба. Ибо согласно вашим-же рассуждениям, они готовили и пытались представить Сталину на утверждение Соображения по Плану... которого - НЕ БЫЛО. Ведь, вы-же утверждаете, что 15 мая 1941 года, План - НЕ был утвержден Сталиным.

Я-же, утверждаю, что Соображения по Плану... можно готовить и представлять на рассмотрение только в том случае, когда сам План - УТВЕРЖДЕН! ...что-ж мне доказывать, если мое утверждение - ЛОГИЧНО... а (именно) ваше, - ВНЕ логики

З.Ы. ...согласен, моя фраза сложна для вашего понимания, но - попробуйте... поднатужтесь

Бред. При чем здесь 01 января ?

Если вы найдете мои слова о том, что 15 мая План не был утвержден Сталиным, то вы не звездобол. А несколько недель - это несколько недель . Я предположил о 4 неделях, например, а могло быть и больше или меньше. Короче, план был доведен до округов в начале мая, если что . Но сути это не меняет - ваши потуги обoсрать Жукова и Тимошенко смешны .

во монета,обосрал полководцев и доволен

И чем вы довольны ?

...о-о-о...
...а что случилось-то, уважаемый?

...вы можете себе предполагать, - что угодно. Но вот, если Василевский пишет, -
"За несколько недель до нападения... , то пардоньте, это - НЕ месяц, и НЕ полтора
Иначе, вы ща договоритесь, что у вас и 40 недель, будет - несколько

З.Ы. ...кстати, а ваше, - "в начале мая"... эт, - когда.... первого, пятого или (может) - четырнадцатого?

З.З.Ы. ...понимаю, что вам сложно понять, кем был, и чем занимался в генштабе Василевский в =то= время... так вот, докладываю, - это как раз тот человек, который непосредственно (НЕ только) готовил и направлял в округа (скажем так) документы генштаба, но и еще, - рассматривал и проверял документы командования округов, на предмет их соответствия документам генштаба. Так что... уж, кто-кто, а Василевский - точно должен знать, - что, когда и кому направлялось, и каким образом отрабатывалась в округах... а тут, вдруХ... такая небрежность... взял, и "спутал"...м-м-м... несколько недель, - с месяцАми

Во блин, вы загоняетесь. Уставы перечитываете
Всё просто на самом деле. Копать нужно не в планы, которые где-то там два месяца лежали, а гораздо глубже и в то же время зарываться нет необходимости.
У Ficha99 вообще заметил манеру отвечать на прямо поставленные вопросы вопросами и закапываться в частности.
Факт остается фактом - РККА была не готова к 1941 эффективно отразить нападение. Отсюда и жертвы, и пленные. Поэтому и возникла необходимость приказов, в которых пленные командиры объявлялись дезертирами и семьи всех без исключения командиров становились фактически заложниками (напомню с этого начался разговор). Причин этому может быть несколько. Весь Генштаб и его генералы, а так же их взаимодействие между собой и с армией это детище той системы во главе которой стоял Сталин. Вот и всё.
Попытки найти стрелочника по каждому пункту приводят к истерикам ( )

Ficha99, всё же ответьте на тот вопрос: Какое участие принимал Сталин, как глава государства, в подготовке к войне, о возможности которой знали все?
И раз уж Вы на него не ответили, то ещё один: Какое участие принимал Сталин, как глава государства, в репрессиях в РККА накануне войны?
Ответьте просто и прямо, не посылайте меня читать уставы и прочее. Потрудитесь сформулировать. Мне просто интересно ваше мнение, я даже подвергать его сомнению не буду в этой теме. Просто узнаю.
PS На этом и закончим (по крайней мере я).

...классики жанра...
Копать (значит) в планы, - НЕ нужно... а куда, - нужно?
Копать надо... - глубже... и в то же время, - НЕ зарываться! ...извините это вы - О ЧЕМ?

Вот, к примеру... ваше:
... надеюсь, что находится по вашей ссылке, вы - помните
...так вот, и как-же можно забыть про Генштаб, рассматривая вашу ссылку, и - ответить на ваш вопрос =про= Сталина... если сам Жуков (!!!) признал, что эти "соображения", - ошибка! ...вернее, - не Соображения в целом, а сама идея упредительного удара по немецким войскам!
Так о каких личных действиях Сталина можно говорить, ссылаясь на тот документ!

... ничего подобного!
Об этом я вам твержу уже который раз, но вы в упор НЕ хотите меня... может, - услышать... может, - понять! ...выбирайте сами, что вам - больше нравится.
...ибо, все =это=, - наркоматы, ЦК, правительство, комитеты, Генштаб... и т.д., до самого последнего "винтика"... и ЕСТЬ - СИСТЕМА! НЕ один Сталин = система.... а все вместе = СИСТЕМА

...понимаю, вам проще - НЕ обращать на это внимание.... и твердить свою мантру - ВОВСЕМВЫНОВАТСТАЛЫН!!!
Да, согласен, это - намного проще. Один человек - виноват во всем... и это - Сталин... ТОЧКА!
...и подобное, порождает (и уже давно - породило) то, что =это= многим удобно... вот и "валят" всЁ и всЕ - на Сталина!

З.Ы. ...естественно, копаем-же, - глЫбже СТАЛЫНВОВСЕМВЫНОВАТ.... но, и НЕ зарУваемся, - ВОВСЕМВЫНОВАТСТАЛЫН!

З.З.Ы. ...все правильно, ведь: "всем сестрам по серьгам", - НЕ ваш метод

Копать глубже это значит отматывать от 41-го назад, до 37-38-го. И смотреть, что тогда было, что могло повлиять на обороноспособность страны. А не зарываться это значит не разбирать по полочкам каждый приказ, каждое донесение, кто в чём был виноват по месяцам, дням, часам... ибо бесполезно (по некоторым вопросам до сих пор нет достоверной информации).
Как мы оцениваем исторические личности вроде Чингизхана, Петра I, Наполеона? Смотрим какие события происходили при их правлении, куда двигалась страна... Так? Ну давайте и на Сталина так же посмотрим.
Все свои ссылки я приводил как иллюстрации того, что о возможности войны было известно всем, в том числе и Сталину. Всё! Правы были Жуков, Василевский, Тимошенко или нет не важно в данном случае. Ошибки Жукова это ошибки и Сталина.

Конечно, абсолютно верно. Но во главе стоит Сталин (поэтому ему вполне закономерно и победу приписать, СССР победил в войне при Сталине - это исторический факт). Таким образом, СССР в начале войны был на грани катастрофы под руководством Сталина. А Сталин был больше чем какой-нибудь премьер-министр или президент, он был диктатор и его строй был жёстко авторитарным.
Ну вроде свою позицию объяснил ещё раз, а на свои вопросы ответов так и не увидел

...ну, какие проблемы... вот с ГаШиш-ом обсуждали долго и нудно, правда... в конце обсуждения выяснилось, что никаких претензий он и не предъявлял - на влияние репрессий на вооружение РККА... - ну и ладненько...
А вы, - какой вопрос хотите поднять... что-на-что - могло повлиять? ...только, ПЖ, конкретно... шо-б НЕ получилось, - как с ГаШиш

...о-о-о-очень интересно вы вопросы "ставите"...
..."Здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали..." (С)

Каков смысл (тогда) вАще о чем-либо говорить, если вы сразу - УТВЕРЖДАЕТЕ.... ВОВСЕМВЫНОВАТСТАЛЫН!!!

...да вы хоть как крутитесь, а позиция ваша (была) ясна сразу, - ВОВСЕМВЫНОВАТСТАЛИН!

З.Ы. ...НЕ мучайтесь, - занимаясь словоблудием

...не, конечно, я могу вам перечислить, когда, сколько и по каким вопросам - Сталин принял посетителей в кремлевском кабинете... но, думаю - вам это НЕ интересно... вас интересует - чЁ ни-ть другое... тогда, ПЖ, правильно сформулируйте свои вопросы... ибо, правильно сформулированный вопрос, есть - половина ответа...

Зачем так подробно? Можно ответить, например, что Сталин принимал непосредственное участие, как руководитель государства рассматривал вопросы связанные с обороноспособностью, получал донесения разведки, проводил совещания с генералитетом, или Сталин не принимал практически никакого участия, всем занимался Генштаб, Сталин был не в курсе, или Сталин принимал участие, но был неверно информирован Генштабом и не мог правильно оценивать ситуацию. Можно даже ответить так: Сталин принимал участие и сделал всё правильно, подготовка к войне была проведена максимально успешно, жертвы в первые дни были неизбежны ввиду внезапного нападения. Вот видите сколько вариантов ответа.

Давайте сначала разберемся с ролью Сталина в подготовке в войне, а потом и репрессиями займёмся. Я там варианты ответов дал.

...видите-ли...
...все ваши варианты к ответу, - весьма поверхностны. Я (кстати неоднократно) вам говаривал, что ваши обобщения, ни к чему хорошему - НЕ приведут!
Как можно одной фразой охарактеризовать вклад руководителя в управление государством, в разных временных периодах и по разным вопросам?
Да, в принципе, - можно "пройтись по верхам", но каков в этом будет толк?
К примеру:
...я упускаю три-четыре "позиции", и получится, - СТАЛЫНВСЕПРАВИЛЬНОДЭЛАЛ!
...вы упускаете другие три-четыре "позиции", и у вас получится, - ВОВСЕМВЫНОВАТСТАЛЫН!

...нет-уж, простите, но настало время - раздать "всем сестрам по серьгам"!
И для этого, как раз, нужно рассматривать (как вы говорите), - частности

...довольно леХко...

1. НЕ_согласие Сталина на проведение всеобщей мобилизации и выполнение упреждающего удара по группировке немецких войск (до начала ВОВ), и "наезд" за =это= предложение на Тимошенко с Жуковым - АБСОЛЮТНО ВЕРНЫ!

2. Вывод Сталина, что немецкие войска будут наносить основной удар на направлении Украина, Кавказ, - НЕ ВЕРЕН!

Вот, уже что-то конкретное. Т.е. ошибки значит были, по 2-му пункту по крайней мере. По первому пункту, что взамен упреждающему удару было предложено? Армия то не готова оказалась.
Но заметьте, что я нигде не писал, как там у вас, ВОВСЕМВЫНОВАТСТАЛЫН! Я всего-то указывал, что он не был самый эффективный руководитель всех времен и народов. Да, он в конечном итоге всегда добивался результата, он провел беспрецедентную в чём-то индустриализацию, он внес решающий вклад в победу над фашизмом... Но цена которую за это заплатил народ? Доказать, что по другому было нельзя, как мне кажется, теперь не возможно. Обратное впрочем тоже. Можно только оценить результаты, методы и цену. И назвать всё своими именами.
Вот Вы написали, вывод Сталина о направлении первого удара был неверен, неужели это единственная ошибка? Можно долго копаться, анализировать... до всего всё равно не докопаешься. А вот итог всем известен, хотя раньше в СССР как-то не принято было подробно говорить об этом.
Характеристику вождю можно вполне дать в нескольких фразах. И своё отношение к этой исторической личности тоже можно сформировать. Вроде для этого тема и создана.

...ничего подобного, к примеру, опираясь на утверждение некоторых форумчан, можно сказать, что линия Сталина на коллективизацию страны, была - правильной
...ну, почему-же.... НЕ докопаешься... скажу честно,что даже поверхностное изучение архивных документов - напрочь ломает "шаблон" воздвигнутый Хрущевым. Понимаю, что для обывателя, ломка "шаблона" - весьма болезненна... и скорее, будет более вредна... чем, - полезна

Вы лично архив читаете или какую-нибудь аналитику от Старикова?
А "обывателю" шаблон постоянно ломали, сначала при Хрущеве мягко, потом при первых демократах жёстко. Сейчас откат наметился, и надеюсь скоро про Сталина можно будет говорить более-менее спокойно.
Вот Вы ещё коллективизацию вспомнили. Опираться на мнение некоторых форумчан в этом вопросе я не стал бы. Для некоторых форумчан Сталин чуть ли не святой. Ну и, о самом явлении "коллективизация" можно спорить, но опять возникает вопрос: какой ценой? Да и где она сейчас эта советская коллективизация, как впрочем и вся советская власть?

Насчет архивных документов загвоздочка та еще... Несколько известных предвоенных документов попросту подделки. Кстати, поинтересуйтесь, где находится подлинник секретного протокола к пакту 1939 года? Вас ждут интересные открытия...

...вы читать умеете, или это такой у вас - "гумор"?
...я где-то писал, что опираюсь на Старикова... а кстати, если вы читали Старикова, то может прольете свет, в чем он НЕ прав... или,- наоборот
... и вот это, вы - зря.
...как раз я "опираюсь" на мнение форумчан, для которых Сталин (скажем мяХко), совсем - НЕ святой
...а вот это, между прочим, - НЕ важно!
И в этом, можно сослаться - на мировой опыт! ...или вы считаете, что во всем мире - дураки... а один вы - "вумный"?

...видите-ли...
...есть достаточно методов "работы" с архивными документами, что-б отделить - "зерна от плевел"... эт, - первое.
...второе, а мне (лично) и НЕ нужен, сей прОтокол.... во всяком случае, - пока

Ну не конкретно Старикова, не понимайте всё буквально. Просто архивными документами можно ловко манипулировать, что и делается разными людьми.
Книжек Старикова не читал, читал статьи на его сайте и видел несколько интервью. Ну и отзывы о нём как об историке не очень-то хорошие. Мне он доверия не внушает.
Посоветуйте источники которыми пользуетесь, кстати.

Ну это это я не знаю и знать не могу, а может и забыл уже.

Для Вас может и не важно, для меня важно. И мировой опыт имеет, кстати, разные примеры. Те же индустриализации и коллективизации, есть примеры когда они проходили с гораздо меньшими жертвами и имели более долгосрочный эффект. Это раз. А два, если ссылаться на мировой опыт в плане достижения целей посредством огромных жертв, то чем же тогда Сталин эффективнее остальных диктаторов?