Где грань между нумизматикой и ...

Jaroslaff · **Добавлено:** 06-11-2020 18:53:52

ДВ писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Я уже много раз об этом писал и говорил. Если он просто собирающий - не может. Нумизмат ИЗУЧАЕТ, а не собирает. Собирает КОЛЛЕКЦИОНЕР.

А Вы нумизмат?

В некоторой степени - да. Кое-что изучал и изучил, в том числе то, чего до меня не изучали. А вот коллекционером я практически быть перестал.

Михаэлис · **Добавлено:** 06-11-2020 18:56:01

Jaroslaff писал(а):

Вы считаете себя умным человеком? Но в дипломе у вас это вряд ли написано. Названные мной люди защищались именно по нумизматике, я знаю темы защиты, а две диссертации сам прочитал. Мне этого достаточно. А в дипломах у них, естественно, написано кандидат исторических наук.
Меня в институте учили доктора и кандидаты технических наук, а не доктора теории корабля или доктора теории упругости. Да и вас учили доктора-кандидаты медицинских наук, а не гинекологии или проктологии. Так понятнее?

Разумеется, я считаю себя умным человеком. :oops:

Даже слишком умным, для уровня этого форума. :oops:

Значит, получается, что эти люди - историки, а если нумизматика нигде не упомянута в официальных документах, то значит, и науки такой нет. Официально признанной. А наука история есть. :oops:

Докторов гинекологии нет. :oops:

Но есть учебники по гинекологии, одобренные Министерством образования и Министерством здравоохранения. :oops:

Именно - учебники, а не любительское чтиво. :oops:

Гинекология идёт отдельным циклом в обучении студентов медвузов. Есть отдельная кафедра гинекологии. Студенты сдают зачёты и экзамены по гинекологии. :oops:

А теперь скажите - есть "вот это всё" по нумизматике, в исторических вузах? Учебники, учебные циклы, кафедра, зачёты и экзамены? Я учился в медицинском, а не в историческом, поэтому спрашиваю без подкола. Правда интересно. :oops:

Jaroslaff · **Добавлено:** 06-11-2020 19:02:17

Михаэлис писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Вы считаете себя умным человеком? Но в дипломе у вас это вряд ли написано. Названные мной люди защищались именно по нумизматике, я знаю темы защиты, а две диссертации сам прочитал. Мне этого достаточно. А в дипломах у них, естественно, написано кандидат исторических наук.
Меня в институте учили доктора и кандидаты технических наук, а не доктора теории корабля или доктора теории упругости. Да и вас учили доктора-кандидаты медицинских наук, а не гинекологии или проктологии. Так понятнее?

Разумеется, я считаю себя умным человеком. :oops:

Даже слишком умным, для уровня этого форума. :oops:

Значит, получается, что эти люди - историки, а если нумизматика нигде не упомянута в официальных документах, то значит, и науки такой нет. Официально признанной. А наука история есть. :oops:

Докторов гинекологии нет. :oops:

Но есть учебники по гинекологии, одобренные Министерством образования и Министерством здравоохранения. :oops:

Именно - учебники, а не любительское чтиво. :oops:

Гинекология идёт отдельным циклом в обучении студентов медвузов. Есть отдельная кафедра гинекологии. Студенты сдают зачёты и экзамены по гинекологии. :oops:

А теперь скажите - есть "вот это всё" по нумизматике, в исторических вузах? Учебники, учебные циклы, кафедра, зачёты и экзамены? Я учился в медицинском, а не в историческом, поэтому спрашиваю без подкола. Правда интересно. :oops:

А я учился в кораблестроительном. Тоже без подкола. Но знаю, что нумизматику преподают, как историческую дисциплину, во многих ВУЗах. Насчёт учебников - не знаю.
Кстати, вас, в отличие от многих других форумчан-коллекционеров-торговцев, я нумизматом считаю, поскольку вы часто рассказываете не только о ценах на монеты, но и о самих монетах, и об исторических событиях, отражённых в них. При этом имеете своё мнение, а не пересказанное из других источников. И не важно, согласен ли кто другой (в том числе и я) с вашим мнением.

ДВ · **Добавлено:** 06-11-2020 19:37:31

Jaroslaff это ваше мнение и ваше представление. Но не более. Нет никаких незыблемых определений данных терминов и быть не может. Это просто слова, по сути ничто

С тем что нумизматика является вспомогательной исторической дисциплиной, я согласен безусловно.

НО, в моем понимании, этот термин более объемлющий и включает в себя практически, всё что связано с монетами: и изучение историческое, и изучение любительское (например, изучение разновидностей), и коллекционирование. И даже особый образ и стиль жизни. Причём, в первую очередь - коллекционирование. Это та реальная ЖИВАЯ основа, на которой базируется в данный момент нумизматика. И в общественном сознании, нумизмат, это в первую очередь коллекционер.

Если совсем уж невмоготу, можно разделить: учёный-нумизмат и коллекционер нумизмат. Как можно назвать человека, собирающего монеты? Собиратель монет? Да нет, это НУМИЗМАТ. Так устоялось.

Шире нужно смотреть на мир и не создавать себе ненужных рамок. Смешно это всё и нелепо.

Jaroslaff · **Добавлено:** 06-11-2020 19:41:03

Смейтесь. Я не считаю нужным навязывать вам своё мнение.

Михаэлис · **Добавлено:** 06-11-2020 19:52:08

ДВ писал(а):

С тем что нумизматика является вспомогательной исторической дисциплиной, я согласен безусловно.

По-моему, нет более гадкой формулировки, чем "вспомогательная историческая дисциплина". :oops:

То, что нумизматика "вспомогательная", подразумевает её второстепенность, малую значимость для настоящей науки - истории. :oops:

Возможно, когда-то были единичные находки монет, которые помогли решить какие-то незначительные исторические непонятки и разногласия, при этом не ставшие решающим аргументом в этих вопросах. Однако это возможно только в качестве исключения. Гораздо чаще (а лучше сказать - всегда), монеты становились лишь украшением музейных экспозиций, частных коллекций или случайными находками удачливого копателя-любителя. :oops:

Уверен, что большинство историков вообще никогда не связывались с нумизматикой ни коим образом. :oops:

Пусть нумизматика будет лучше престижным хобби, чем второстепенной исторической дисциплиной "на подхвате". :oops:

ДВ · **Добавлено:** 06-11-2020 20:00:35

Михаэлис это для того, чтобы доходчиво было. Не понимают если некоторые люди, если не по шаблону и не перпендикулярно параллели :oops:

Приходится казеные термины использовать.

С твоей мыслью я согласен.

Более того, все изыскания маститых нумизматов (которых привл Ярослав), в 95% - практическое применение имеют у кого? Правильно, у коллекционеров. Без коллекционеров-практиков нумизматика мертва и невостребована.

ДВ · **Добавлено:** 06-11-2020 20:19:45

sergey.m писал(а):

Евгений

, нумизматика вроде наука, значит нумизмат изучает эту науку( историю ), значит просто собиратель монет- это максимум коллекционер, по моему мнению Ярослав прав :oops:

.

Это всё настолько условно/абстрактно ...

Jaroslaff · **Добавлено:** 06-11-2020 20:23:28

ДВ писал(а):

Без коллекционеров-практиков нумизматика мертва и невостребована.

Вы серьёзно? Или для вас нумизматика ограничена XVIII-XXI веками? Вы в курсе, что очень многие факты древности известны ТОЛЬКО по монетам? Или впервые узнаны по монетам? Или только благодаря монетам те или иные факты подтверждены или опровергнуты?
Что касается коллекционеров - разумеется, им тоже интересны исследования нумизматов. Ну и каталогизация, само собой.

az717 · **Добавлено:** 06-11-2020 20:28:28

foma81 писал(а):

Михаэлис писал(а):

az717 писал(а):

это лошня как раз-по типам-нельзя объять необъятное

Да ну? Попробуй собрать по типам хотя бы Великобританию, с начала ХХ века и до сего дня. :oops:

Даже без золота. :oops:

Уверен, что много уйдёт времени. :oops:

Сомневаюсь что хотя бы десятку людей в нашей стране придет в голову делать эту тему для себя основной, а коллекционирование погодовки это по сути и есть тот критерий что отделяет квалифицированного нумизмата от простого собирателя

вот и я про что-полнейший идиотизм :skull:

коллекционирование погодовки-советской-это именно начинающий нумизмат-я именно с этого и начал-в 1985 году

az717 · **Добавлено:** 06-11-2020 20:29:32

Jaroslaff писал(а):

ДВ писал(а):

Без коллекционеров-практиков нумизматика мертва и невостребована.

Вы серьёзно? Или для вас нумизматика ограничена XVIII-XXI веками? Вы в курсе, что очень многие факты древности известны ТОЛЬКО по монетам? Или впервые узнаны по монетам? Или только благодаря монетам те или иные факты подтверждены или опровергнуты?
Что касается коллекционеров - разумеется, им тоже интересны исследования нумизматов. Ну и каталогизация, само собой.

таки да-монета-исторический документ в металле-может рассказать об очень многом

sergey.m · **Добавлено:** 06-11-2020 20:45:07

ДВ писал(а):

sergey.m писал(а):

Евгений

, нумизматика вроде наука, значит нумизмат изучает эту науку( историю ), значит просто собиратель монет- это максимум коллекционер, по моему мнению Ярослав прав :oops:

.

Это всё настолько условно/абстрактно ...

Согласен, одно другому не мешает, если человек изучает, а не только думает о :super_smilies056:

.

az717 · **Добавлено:** 06-11-2020 21:26:24

одно другому не мешает-хобби весьма дорогое-раньше было вообще элитным-так что хошь-не хошь-а приходится прежде всего думать об :super_smilies056:

а михаэлису явно жмёт корона-пусть валит отсюда-раз такой умный-за глаза все смелые-так оскорбить весь форум-побьют ведь-рано или поздно

yepifanov · **Добавлено:** 06-11-2020 23:31:25

Безусловно согласен с Ярославом, что нумизматика --- это наука.

Но это не значит, что нумизмат обязательно должен проводить научные исследования.

Также как врач проктолог/венеролог/гинеколог не обязан заниматься научными медицинскими исследованиями, его основная задача --- лечить.
Также как инженер-кораблестроитель не обязан писать научные работы, его основная задача --- проектировать, производить и ремонтировать корабли :oops:

Человек, который целенаправленно и увлечённо занимается собиранием, коллекционированием монет, систематизирует свою коллекцию --- это и есть нумизмат.

Просто исследователь монет --- это нумизмат-теоретик, а коллекционер монет --- нумизмат-практик :oops:

И в большинстве случаев одно другое дополняет.

Jaroslaff · **Добавлено:** 07-11-2020 06:22:27

yepifanov писал(а):

Безусловно согласен с Ярославом, что нумизматика --- это наука.
Но это не значит, что нумизмат обязательно должен проводить научные исследования..

Про "научные" я ничего не говорил. Он должен знать о своих монетах и изучать их. А если добавит что-то новое от себя - это дополнительный бонус.

ДВ · **Добавлено:** 08-11-2020 17:40:51

Jaroslaff а что такое "изучение"? Допустим, некий Вася Перепуткин изучает в лупу монету - он занимается "изучением"? (и от этого становится нумизматом?)

Jaroslaff · **Добавлено:** 08-11-2020 18:06:07

ДВ писал(а):

Jaroslaff а что такое "изучение"? Допустим, некий Вася Перепуткин изучает в лупу монету - он занимается "изучением"? (и от этого становится нумизматом?)

ЗАЧЕМ ЭТО ВСЁ?

с100с · **Добавлено:** 13-12-2020 20:54:02

нормальная темка ) хождение по кругу ) это можно мусолить до бесконечности )

ДВ · **Добавлено:** 14-12-2020 13:37:48

с100с писал(а):

нормальная темка ) хождение по кругу ) это можно мусолить до бесконечности )

Именно так

самый правильный комментарий в теме.... :roll:

с100с · **Добавлено:** 14-12-2020 14:03:28

ДВ писал(а):

с100с писал(а):

нормальная темка ) хождение по кругу ) это можно мусолить до бесконечности )

Именно так

самый правильный комментарий в теме.... :roll:

угу))

и доказывать друг другу , кто же всё же Нумизматистее ))) :roll:

Jaroslaff · **Добавлено:** 14-12-2020 14:40:52

с100с писал(а):

угу))

и доказывать друг другу , кто же всё же Нумизматистее ))) :roll:

Вот этого точно не надо. Тут сама жизнь рассудит.

Гришко Сергей · **Добавлено:** 14-12-2020 15:00:19

Михаэлис писал(а):

Нормальная нумиматика - это коллекционирование по типам

в вопросе с империей этого явно не достаточно.

Гришко Сергей · **Добавлено:** 14-12-2020 15:06:32

Михаэлис писал(а):

Пусть нумизматика будет лучше престижным хобби, чем второстепенной исторической дисциплиной "на подхвате".

Михаэлис писал(а):

То, что нумизматика "вспомогательная", подразумевает её второстепенность

Здесь скорее "вспомогательная" в значении "дополняющая".
А это уже никак не ассоциируется с тем, что "на подхвате" :wink:

Я больше склонен разделять определение Ярослава:
нумизмат - исследователь, но не обязательно коллекционер.
Но все же тенденция такова, что почти каждый нумизмат имеет или имел свою коллекцию. Без нее сложно заниматься нумизматикой, если и вообще возможно. Даже уважаемый Уздеников не имел своей личной коллекции, но имел доступ к богатейшему собранию страны. Но много ли таких с такими возможностями. Поэтому не совсем представляю, как можно изучать, исследовать, писать без коллекционирования?
Да и у Ярослава, на момент написания основной части своих трудов была отличная коллекция. Вроде бы я не ошибаюсь, Jaroslaff ?

А коллекционеру и дилеру (последних тоже всегда выделяю в отдельную категорию) не обязательно быть нумизматом. И таких, наверное абсолютное большинство среди них.
Уметь пользоваться и работать с каталогом, в моем понимании, не достаточно, чтобы говорить, что ты нумизмат.

Михаэлис · **Добавлено:** 14-12-2020 17:13:49

Гришко Сергей писал(а):

в вопросе с империей этого явно не достаточно.

Тут соглашусь. Там даже не всегда понятно, что считать отдельным типом, а что - разновидностями. :oops:

Михаэлис · **Добавлено:** 14-12-2020 17:14:51

Гришко Сергей писал(а):

Даже уважаемый Уздеников не имел своей личной коллекции, но имел доступ к богатейшему собранию страны. Но много ли таких с такими возможностями.

Сейчас такие возможности есть у сотрудников музея истории денег Гознака. :oops:

Монеты России и СССР