Монеты России и СССР

Михаил,вот в вашем ответе, уж точно, - все сложно и неоднозначно! ...уж, - простите
А в фразе, приведенной мной, никакой СЛОЖНОСТИ и НЕ_однозначности, - НЕТ!
...ибо, написано русским-по-белому... четко написано к кому это относится, - к "командирам и политработникам", раз!
"...во время боя срывающих с себя знаки различия И дезертирующих в тыл", два!
"...или сдающихся в плен врагу", три.

...это очень "красивая" фраза... подобной, - очень удобно прикрываться.
...но (!!!) я, все-ж предложу вам представить, на ваш взгляд - более гуманное "средство", - как "удержать" командиров и политработников (даже от мысли) дезертировать или сдаться врагу, в надежде НИКОГДА не вернуться (после этого) назад!
З.Ы. ...или вы (действительно) считаете, что подобная мысль - НИКОГДА не могла появиться в головах командиров и политработников в РККА?

да, именно сомнения, художник может нарисовать что угодно. Мы это по сегодняшним фильмам "про репрессии" видим. Это видите ли "художественный вымысел", "художник так видит"

По вашему выходит "цель оправдывает средства". А по-моему, доказать, что командир или политработник во время боя(!) сорвал знаки различия и сдался очень сложно, это раз. А два, сама ситуация в начале войны, когда появляется необходимость удерживать командиров на поле боя такими законами, угрожая им и их семьям (т.е. семьи становятся практически заложниками), лежала на совести тов. Сталина как руководителя государства. И чести ему не делает, а является результатом ошибок и просчётов (в том числе и перед войной).
Вот в этом вся неоднозначность этого приказа.
PS А жизнь вообще не однозначная штука. Давно это понял. Разделить на "хорошо" и "плохо", "чёрное" - "белое" зачастую не возможно.

...извините, это (просто) набор слов.
Любое государство, - должно (прежде всего) защищать себя. В том числе, - подавлять инакомыслие (это и есть- "политически мотивированные обвинения"), пресекать преступные деяния простив строя и системы.
Что означает, - "без нормального суда и следствия"? Любое государство, на определенном пути своего развития, - САМО определяет судебную систему. Это - одно из прав и обязанностей государства! Как оно определило, так и есть - правильно!
А то, что вам СЕЙЧАС кажется, что =это= - НЕ правильно... простите, а вы - КТО? Кто вас обременил правом и обязанностью судить кого-то? Вы сами себя назначили, или, кто -уполномочил?!?
...видите-ли, поскольку я НЕ обладаю даром предвидения, да и экстрасенс из меня, - никудышный...то ...если, конечно вам НЕ сложно и вы действительно хотите, шо-б я ознакомился с вашим видением "процесса"...вы-б, хоть ссылку привели, или, хоть... тему назвали, где высказывались

...Михаил, не стоит описывать ваше видение "процесса" еще раз. Я его понял.
Я вам сделал вполне конкретное предложение, - предложите свой вариант, вместо предложенного Сталиным в приказе...при этом, что-б ваш вариант, -
1. Был таким-же - ДЕЙСТВЕННЫМ.
2. Был более гуманным, чем его (Сталина).

З.Ы. ..всего - делов-то!

Зачем мне это делать? Не совсем понятно. "Не нужно быть поваром чтобы оценить вкус блюда" - не знаю кто сказал.
Мне видится так:
1. Хороший это приказ? Нет, это плохой приказ.
2. Был ли необходим этот приказ? В той ситуации, как мне кажется, он был необходим. По крайней мере, возможно, он сыграл положительную роль. Хотя был и отрицательный момент. Он позволял немецким пропагандистам вербовать пленных командиров в РОА.
3. В нормальной ситуации такие приказы не нужны. Достаточно присяги. Вина за эту ситуацию лежит на Сталине. Страна по вине Сталина (как руководителя) оказалась не готовой к войне, несмотря на то что предпосылки были. Даже если это не брать во внимание, то РККА оказалась слабой и неподготовленной к нападению. Кто за это отвечает?

...почему - "плохой приказ"?
...если вы считаете, что приказ - "был необходим"... то читаем ваш первый пункт... плохой приказ - НЕ может быть НЕОБХОДИМЫМ?
...ды-к, этот приказ и был издан НЕ в "нормальной ситуации", - велись боевые действия ВОВ.

категорически не правильно размышлять о морали на войне с позиций морали сегодняшнего дня. Нормы морали постоянно меняются. Это зависит от тысяч причин и условностей. Никакой "абсолютной морали" на свете не существует.

Тема "одним абзацем" кажется называется, я там писал про своё видение государства.
То что ВЫ описали характерно в первую очередь для тоталитарного государства. Если нет, то приведите примеры где репрессиям подвергалось такое же число граждан как в СССР времен отца всех народов.
Насчёт того кто я и кто меня уполномочил - это вообще, простите, чушь. Судить об истории, иметь свою точку зрения на события и исторические личности моё право. Даже если эта точка зрения в чём-то ошибочная. И высказывать эту точку зрения я тоже имею полное право. Ну не преклоняюсь я перед "гением" Сталина, что ж поделать.

...позвольте, а кто "нарядил" на себя в мантию судьи, и осуждает (как минимум) Сталина?
...ну, ды-к, будьте последовательны, и сообщите миру, КАК бы вы поступили на его месте, шо-б НИКТО, - вас (после этого) не обвинил

...согласен, на все - СТО!

Вы читаете внимательно? Приказ плохой, потому что необходимость его принятия обусловлена чередой ошибок, которые привели к катастрофической ситуации и он является попыткой хоть как-то поправить положение. Вот и всё.
Мораль тут не при чем.

Читайте внимательно:

Потом "переигрывать" историю глупое занятие.
PS Вы предлагаете объявлять каждого правителя неподсудным мнению рядовых граждан и вообще людей? Почему можно судить Гитлера, Черчиля, Рузвельта и пр., а Сталина нельзя?

...любое государство, имеет право и обязанность оформлять свои институты! ЛЮБОЕ! ...будь-то Гуляй Поле... быть-то, - светоч демократии СШП.
...и вот как оно определит, так и будет - ПРАВИЛЬНО!

...судите об истории, и имейте свою точку зрения... - на здоровье, хто-ж вам запрещает-то.
НО (!!!), - если СУДИТЕ одного человека, - будьте готовы готовы (как минимум) высказать свою позицию, - КАК бывы поступили на ЕГО месте (тогда), что-б ту ситуацию - "выправить"! ...НЕ можете этого сделать, НЕ способны, НЕ готовы высказаться, - КАК бы вы поступили (тогда) на его месте...хорошенько (еще раз подумайте), - а может (тогда) ваше видение =той= ситуации, - НЕ такое уж и правильное!

Михаил, вы (действительно( считаете, что за две минуты, я и ответ вам могу написать... и прочитать (одновременно) что вы, вновь - мне написали

Приведите примеры таких же массовых репрессий, пожалуйста. Хоть в СШП, хоть где.
Всё остальное в вашем сообщении это, простите за банальность, называется "сперва добейся" - http://demotivation.me/bwf6k7e17lhppic.html


Не торопитесь, куда нам спешить?

PS Кстати, как я могу вообще написать, как бы я поступил на месте Сталина в конкретном случае? Для этого мне нужно было бы написать как я поступил на его месте и раньше, глядишь и того случая не было бы. Это может далеко зайти
Если серьёзно это глупая затея. Я могу только лишь высказать свою точку зрения и всё.

...нет Михаил, не все!
ПЖ, перечислите ошибки, которые привели (могли привести) к ситуации, которая(ые) могла заставить командиров и политработников во время боя срывать с себя знаки различия и дезертировать в тыл или сдаваться в плен врагу?

...привести пример для СШП, - леХко... вот, сказать точное количество уничтоженных индейцев, - сложно... сами понимаете, - почему

З.Ы. ...или, будете мне вторить, как некоторые, шо, - "родственников-очевидцев" НЕ осталось... поэтому, - плохой пример?

Заставить сдаваться в плен могло только одно - тяжелое положение РККА в первые месяцы войны, отсутствие чёткого командования частями и плохая подготовка.
Вот пару цитат по которым можно сделать кое-какой вывод:
"Без тридцать седьмого года, возможно, не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошёл."
Маршал Советского Союза А. М. Василевский

"Считалось, что противник продвигается столь быстро из-за внезапности его нападения и потому, что Германия поставила себе на службу промышленность чуть ли не всей Европы. Конечно, это было так. Но меня до пота прошибли мои прежние опасения: как же мы будем воевать, лишившись стольких опытных командиров ещё до войны? Это, несомненно, была, по меньшей мере, одна из главных причин наших неудач, хотя о ней не говорили или представляли дело так, будто 1937—1938 годы, очистив армию от «изменников», увеличили её мощь."
Генерал армии А. В. Горбатов

Но это конечно не всё.
Советская пропаганда уверяла, что противник будет разбит на его же территории. Сталин сильно недооценивал вероятного противника до войны... Писать диссертацию на эту тему у меня нет желания и времени. Да и что писать много, почитайте на эту тему. Информации много, только не нужно сразу называть её "либерастскими высерами" или как там назвали...

Эх, жалко что не вы в то время страной руководили. Вообще, ВСЕ, ПОТОМ лучше знают как нужно было делать....

Индейцев? У России тоже свои индейцы были в своё время (будем Ермака вспоминать?)... Совсем не в тему, хотя тоже преступление. А вот ситуация с неграми ближе, но тоже не то. Очевидцы не при чём.
Франко в Испании, Мао в Китае, Пиночет в Аргентине - вот эти деятели ближе к нашему герою. И дело не в их политических взглядах (правые или левые).

Опять при чем тут я? А то что ПОТОМ виднее факт. История рассудит, как говорят.
И я пишу не потому, что пытаюсь опорочить СССР или лично Сталина. Просто хочу сказать, что на мой взгляд:
1. Сталин не был абсолютным благом для народа СССР и не был слишком уж эффективным правителем, как его видят сталинисты (хотя деятель в историческом плане выдающийся);
2. СССР не был идеальным государством. И даже самым прогрессивным не был.

...а что вас так удивило? Индейцы, что - НЕ люди... или - люди второго сорта?
...согласен, параллели, не совсем точные. Но это, - (коренным образом) ничего НЕ меняет! Называйте как хотите, - репрессии, геноцид и проч. ...людей-то - истребляли.
Не хотите индейцев, давайте глянем "ближе", - гражданская война в США 1861-1865 г.г.

...а НЕ надо писать диссертаций. Достаточно коротко написать, -
1. Сталинские репрессии 1937-38 г.г. лишили РККА опытных командиров и способствовало плохой подготовки войск.
2. Сталин недооценил военную мощь Германии.

З.Ы. ...я правильно (в двух словах) описал ваше видение ошибок?

Я с этим не спорю. Индейцы такие же люди, людей истребляли и это плохо. Гражданская война в США тоже ничего хорошего, как и любая гражданская война.
Но я уже более точные параллели провёл:

Все они диктаторы. И чем Сталин лучше, по большому счёту, того же Франко?


Если совсем кратко - да. Кроме того РККА оказалась слабой даже если отбросить фактор репрессий, просто как факт. Кто же несёт ответственность? Можно добавить сюда коллаборационизм на национальной и идейной почве, нет дыма без огня, не от идеальной политики советского руководства.
Я не исключаю влияния и других факторов, в которых нельзя обвинять лично Сталина, но ошибки в его руководстве были.
Моё видение основано на свидетельствах очевидцев (привел выше) и оценке некоторых историков.