Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум

По техническим причинам форум Самара-Нумизматика переехал на новый домен:
https://lave.pro
Ждём Вас по новому адресу. Просим прощения за возникшие неудобства.


Часовой пояс: UTC + 3 часа




 [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
Не в сети
Значок с буквами "ДЕТК" Сообщение Добавлено: 05-08-2016 14:37:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-12-2009 10:06:57
Сообщения: 6298
Город: Моршанск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 62,00 Lv (8 раз.)
Поблагодарили: 133,00 Lv (7 раз.)
Имя: Игорь
Номер карты Сбербанка 4276**********9155
Подскажите, пожалуйста, по значку.
Сам накопал два варианта:
Деткомиссия при ВЦИК и детская трудовая колония НКВД.
И будет ли интерес в таком состоянии (гайки нет)
Спасибо!


Вложения:
Значок с буквами "ДЕТК" - 3.JPG
Значок с буквами "ДЕТК" - 3.JPG [ 245.27 Кб | Просмотров: 1165 ]
Значок с буквами "ДЕТК" - 2.JPG
Значок с буквами "ДЕТК" - 2.JPG [ 435.38 Кб | Просмотров: 1165 ]
Значок с буквами "ДЕТК" - 1.JPG
Значок с буквами "ДЕТК" - 1.JPG [ 693.59 Кб | Просмотров: 1165 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Значок с буквами "ДЕТК" Сообщение Добавлено: 07-08-2016 14:20:44 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-10-2015 14:18:43
Сообщения: 4011
Город: Омск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 40,00 Lv (4 раз.)
Поблагодарили: 73,00 Lv (10 раз.)
Имя: Дмитрий
Тема: Браки монет СССР и РФ. Спортивная фалеристика.
Знак выпускника Детской Трудовой Коммунны НКВД. Я интереса к приобретению не имею, а так встречаются предложения 1000-1500р.

_________________
Куплю знаки Мастеров Спорта, Мастеров Спорта Международного Класса, Почётных мастеров Спорта, Заслуженных Мастеров Спорта с документами, а так же призовые спортивные жетоны 50х-80х годов в тяжёлом металле.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Значок с буквами "ДЕТК" Сообщение Добавлено: 08-08-2016 11:55:47 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16-02-2014 18:59:27
Сообщения: 4265
Город: /////
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 226,00 Lv (19 раз.)
Имя: Евгений
МАМОНТ_ писал(а):
Знак выпускника Детской Трудовой Коммунны НКВД. Я интереса к приобретению не имею, а так встречаются предложения 1000-1500р.

Членский знак Деткомиссии при ВЦИК в данном сохране 500+-


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Значок с буквами "ДЕТК" Сообщение Добавлено: 09-08-2016 11:53:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-12-2009 10:06:57
Сообщения: 6298
Город: Моршанск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 62,00 Lv (8 раз.)
Поблагодарили: 133,00 Lv (7 раз.)
Имя: Игорь
Номер карты Сбербанка 4276**********9155
Спасибо за ответы!
Правда, ясности не прибавилось... Что же это - колония или комиссия?


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Значок с буквами "ДЕТК" Сообщение Добавлено: 09-08-2016 13:05:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16-02-2014 18:59:27
Сообщения: 4265
Город: /////
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 226,00 Lv (19 раз.)
Имя: Евгений
savaMT писал(а):
Спасибо за ответы!
Правда, ясности не прибавилось... Что же это - колония или комиссия?


Вложения:
Значок с буквами "ДЕТК" - Безымянный
Значок с буквами "ДЕТК" - Безымянный [ 651.3 Кб | Просмотров: 1066 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Значок с буквами "ДЕТК" Сообщение Добавлено: 09-08-2016 20:56:34 

Зарегистрирован: 18-03-2014 17:59:22
Сообщения: 87
Город: Оренбург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Сергей
В те годы "вылавливали" беспризорников, "определяли" их в дет-дом которые были под патронажем НКВД. Если мой источник правильный- то знаки выдавали "активу" из числа слушателей. С буквой К сослогается ещё одно слово Комунна.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Значок с буквами "ДЕТК" Сообщение Добавлено: 09-08-2016 21:15:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-12-2009 10:06:57
Сообщения: 6298
Город: Моршанск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 62,00 Lv (8 раз.)
Поблагодарили: 133,00 Lv (7 раз.)
Имя: Игорь
Номер карты Сбербанка 4276**********9155
eeee писал(а):
savaMT писал(а):
Спасибо за ответы!
Правда, ясности не прибавилось... Что же это - колония или комиссия?

Евгений, а что за источник? Фото не надо, просто назовите, пожалуйста. Просто для себя интересно выяснить все до конца.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Значок с буквами "ДЕТК" Сообщение Добавлено: 09-08-2016 21:15:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-12-2009 10:06:57
Сообщения: 6298
Город: Моршанск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 62,00 Lv (8 раз.)
Поблагодарили: 133,00 Lv (7 раз.)
Имя: Игорь
Номер карты Сбербанка 4276**********9155
Сергей_Ж писал(а):
В те годы "вылавливали" беспризорников, "определяли" их в дет-дом которые были под патронажем НКВД. Если мой источник правильный- то знаки выдавали "активу" из числа слушателей. С буквой К сослогается ещё одно слово Комунна.

Да это все понятно. Хочется не догадок, а уверенности.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Значок с буквами "ДЕТК" Сообщение Добавлено: 09-08-2016 21:36:39 

Зарегистрирован: 18-03-2014 17:59:22
Сообщения: 87
Город: Оренбург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Сергей
Могу Вас уверить что пол. мерседеса не стоит. Да и цены в Аверсе не показатель, даже для знака в "люксе".

...в данном сохране 500+-...

Поддержу оценку.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Значок с буквами "ДЕТК" Сообщение Добавлено: 09-08-2016 21:55:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16-02-2014 18:59:27
Сообщения: 4265
Город: /////
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 226,00 Lv (19 раз.)
Имя: Евгений
Сергей_Ж писал(а):
В те годы "вылавливали" беспризорников, "определяли" их в дет-дом которые были под патронажем НКВД. Если мой источник правильный- то знаки выдавали "активу" из числа слушателей. С буквой К сослогается ещё одно слово Комунна.

Вот волшебные буквы НКВД всем нравятся, но только никто копаться не хочет чем занимался наркомат внутренних дел и в какие годы. Дет.домов под "патронажем" НКВД никогда не было и быть не могло. Существовало 3 категории детских домов: дошкольные детские дома, детские дома для учащихся, детские дома с профессиональным обучением. И все они были в ведении Наркомпроса. Существовали также дома лечебного и полулечебного типа и детские дома для инвалидов, включай слепых и глухонемых, это уже облздрав. Детской беспризорностью занимался ВЦИК.
Были конечно трудовые колонии и трудовые коммуны для трудновоспитуемых детей, находившиеся в ведении органов НКВД и ОГПУ, но деткомиссии и НКВД начали сопоставляться только после 1934 года, а знак у нас начала 20-х гг.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Значок с буквами "ДЕТК" Сообщение Добавлено: 09-08-2016 21:57:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16-02-2014 18:59:27
Сообщения: 4265
Город: /////
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 226,00 Lv (19 раз.)
Имя: Евгений
savaMT писал(а):
eeee писал(а):
savaMT писал(а):
Спасибо за ответы!
Правда, ясности не прибавилось... Что же это - колония или комиссия?

Евгений, а что за источник? Фото не надо, просто назовите, пожалуйста. Просто для себя интересно выяснить все до конца.

Аверс 8. Да на цены там конечно смотреть ни в коем разе.


Вложения:
Значок с буквами "ДЕТК" - ти
Значок с буквами "ДЕТК" - ти [ 440.51 Кб | Просмотров: 1041 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Значок с буквами "ДЕТК" Сообщение Добавлено: 09-08-2016 22:04:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-10-2009 21:20:59
Сообщения: 21992
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 192,00 Lv (39 раз.)
Имя: Макс
Тема: Довоенные Польша, Прибалтика, транспортные жетоны.
Видимо волшебные буквы НКВД, взялись из-за того, что в 1921 г. была образована детская комиссия при ВЦИК, которую возглавил Ф.Э.Дзержинский, правда тогда НКВД еще не существовало, была ВЧК, председателем которой являлся железный Феликс. Как то експерту несолидно.
А по существу, в таком сохране 500 р. - фантастика.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Значок с буквами "ДЕТК" Сообщение Добавлено: 09-08-2016 22:48:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-12-2009 10:06:57
Сообщения: 6298
Город: Моршанск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 62,00 Lv (8 раз.)
Поблагодарили: 133,00 Lv (7 раз.)
Имя: Игорь
Номер карты Сбербанка 4276**********9155
Сергей_Ж писал(а):
Могу Вас уверить что пол. мерседеса не стоит. Да и цены в Аверсе не показатель, даже для знака в "люксе".

...в данном сохране 500+-...

Поддержу оценку.

Вот спасибо, а я уж начал на вторую половину такой искать!
Уверенности не по цене, а по определению, тем более, что значок и не мой :oops: . Просто товарищ попросил выставить, а мне стало интересно, что ИМЕННО это за значок.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Значок с буквами "ДЕТК" Сообщение Добавлено: 09-08-2016 22:50:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-12-2009 10:06:57
Сообщения: 6298
Город: Моршанск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 62,00 Lv (8 раз.)
Поблагодарили: 133,00 Lv (7 раз.)
Имя: Игорь
Номер карты Сбербанка 4276**********9155
eeee писал(а):
savaMT писал(а):
eeee писал(а):
savaMT писал(а):
Спасибо за ответы!
Правда, ясности не прибавилось... Что же это - колония или комиссия?

Евгений, а что за источник? Фото не надо, просто назовите, пожалуйста. Просто для себя интересно выяснить все до конца.

Аверс 8. Да на цены там конечно смотреть ни в коем разе.

Еще раз спасибо!


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Значок с буквами "ДЕТК" Сообщение Добавлено: 09-08-2016 22:58:37 

Зарегистрирован: 18-03-2014 17:59:22
Сообщения: 87
Город: Оренбург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Сергей
На различных пложадках, знаки 20х - 30х годов как правили вызывают живое обсуждение. Как правило, из-за того что нет документальных подтверждений - кому, за что, когда, на основание чего. Именно по этому рынок наводнён фантазийными знаками где продавец пытается подвести основание под фантазию.
Этот предмет конечно же не из этой темы. Однако вопрос - кому, за что, на основании чего, документального подтверждения не видел. И не только я. По этому, каждое мнение имеет право быть. Исходя из этого, ценность знака зависит от сохранности и от количества жаждующих.
Так скакать вернулись с чего начали.
Выставляйте на аук, с интересом послежу за уходом.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Значок с буквами "ДЕТК" Сообщение Добавлено: 09-08-2016 23:08:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-12-2009 10:06:57
Сообщения: 6298
Город: Моршанск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 62,00 Lv (8 раз.)
Поблагодарили: 133,00 Lv (7 раз.)
Имя: Игорь
Номер карты Сбербанка 4276**********9155
Сергей_Ж писал(а):
На различных пложадках, знаки 20х - 30х годов как правили вызывают живое обсуждение. Как правило, из-за того что нет документальных подтверждений - кому, за что, когда, на основание чего. Именно по этому рынок наводнён фантазийными знаками где продавец пытается подвести основание под фантазию.
Этот предмет конечно же не из этой темы. Однако вопрос - кому, за что, на основании чего, документального подтверждения не видел. И не только я. По этому, каждое мнение имеет право быть. Исходя из этого, ценность знака зависит от сохранности и от количества жаждующих.
Так скакать вернулись с чего начали.
Выставляйте на аук, с интересом послежу за уходом.

Ну, вы скажите "кому и за что"! Мне б понять "что это". :oops: Когда другие, более распространенные знаки попадались, там проще было - забил в поиск, готово. Пару раз спрашивать приходилось, так все ответы были однозначными. А тут два варианта! Интересно стало. Спасбо, помогли. Как грится, не дали помереть дураком :D Сейчас качну Аверс и лично убедюсь. :D
Спасибо за помощь.
А с ауком... завтра созвонюсь с хозяином, как скажет.
Только вот сейчас подумалось, а не отломится ли винт при пересылке?


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Значок с буквами "ДЕТК" Сообщение Добавлено: 09-08-2016 23:35:30 

Зарегистрирован: 18-03-2014 17:59:22
Сообщения: 87
Город: Оренбург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Сергей
...Ну, вы скажите "кому и за что"! Мне б понять "что это"...

Чтоб провести аналогию предлагаю посмотреть на "сопроводиловку" по другой теме:

Изображение

Есть когда, кому, за что, на основании чего.

Чтоб винт не обломился- предмет в пакетик и в промеж двух не толстых кусков пенопласта по размеру конверта, поле обмотать скотчем и конверт. Думаю, после этого у покупателя не возникнет вопросов к упаковке.

Удачной продажи!!!


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Значок с буквами "ДЕТК" Сообщение Добавлено: 09-08-2016 23:45:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16-02-2014 18:59:27
Сообщения: 4265
Город: /////
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 226,00 Lv (19 раз.)
Имя: Евгений
Сергей_Ж писал(а):
...Ну, вы скажите "кому и за что"! Мне б понять "что это"...

Чтоб провести аналогию предлагаю посмотреть на "сопроводиловку" по другой теме:


Есть когда, кому, за что, на основании чего.


Вот тут как раз аналогию проводить вообще не просто не корректно, , а в высшей степени простите глупо. Сравнить медаль и знак Добровольного общества, это нонсенс. Да-да, знак ДЕТК относится к знакам ОДД (общество друг детей) , а знаки обществ никогда не имели Статутов и положений,где обговаривалось или указывалось, кого и за что, а были либо членскими , либо кружечного сбора, либо активистскими. И единственным документом может быть только устав общества, в котором про наличие знаков у данного общества может вообще не упоминаться либо членская книжка об уплате взносов.
Судя по возрасту в профиле Вы в школе должны были быть членом не менее 2-3 добровольных обществ со значками. Их не за что то давали и всем хоть и общества были добровольные :)


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Значок с буквами "ДЕТК" Сообщение Добавлено: 10-08-2016 00:39:20 

Зарегистрирован: 18-03-2014 17:59:22
Сообщения: 87
Город: Оренбург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Сергей
Ув. eeee

Мою аналогию вы поняли не полностью. Основа- это документальная сопроводиловка. Она может быть не только выпиской из приказа (школы? общества? или организации?) но и обычная справка или удостоверение или грамота тех времён где написано кому, что, за что... Ни или фото ученика со знаком, к примеру из газеты с описанием лучший тимуровец такой то школы, или первый (лучший) активист школы (коммуны) с описанием всех его заслуг и достоинств.
В общем, любое документальное подтверждение тех времён.
Если у Вы знаете где есть подобная сопроводиловка, ну или уже где-то ранее обсуждалось с документальном подтверждением, поделитесь пожалуйста ссылочкой. Буду премного благодарен.

Можно сколько угодно ходить во круг да около... Но, как говориться без бумажки все мнения букашки. И все (мнения) имеют право быть.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Значок с буквами "ДЕТК" Сообщение Добавлено: 10-08-2016 13:38:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16-02-2014 18:59:27
Сообщения: 4265
Город: /////
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 226,00 Lv (19 раз.)
Имя: Евгений
Сергей_Ж писал(а):
Ув. eeee



Можно сколько угодно ходить во круг да около... Но, как говориться без бумажки все мнения букашки. И все (мнения) имеют право быть.

Я уже даже не знаю как еще объяснить :(
Хорошо, если Вас не устраивает даже каталожное определение знака, задайте вопрос автору каталога на каком либо специализированном форуме. Пусть объяснит вам персонально, на каких документальных фактах он основывался при составлении своего труда(каталога-определителя). Если у вам есть право на свое мнение, попробуйте Вы документально обосновать его автору , опровергнув каталожное определение. И никаких проблем.
А так Вы ведете спор-ради спора. За сим откланиваюсь.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Значок с буквами "ДЕТК" Сообщение Добавлено: 10-08-2016 20:13:10 

Зарегистрирован: 18-03-2014 17:59:22
Сообщения: 87
Город: Оренбург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Сергей
Ознакомьтесь:

http://www.sovietznak.ru/badge/1775#opisanie_1


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Значок с буквами "ДЕТК" Сообщение Добавлено: 11-08-2016 18:02:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16-02-2014 18:59:27
Сообщения: 4265
Город: /////
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 226,00 Lv (19 раз.)
Имя: Евгений
Сергей_Ж писал(а):
Ознакомьтесь:

http://www.sovietznak.ru/badge/1775#opisanie_1

И что? :) Мне то зачем с этим знакомиться? Почему я должен верить мутному сайту и не верить общеизвестному каталогу? Или же другим интернет ресурсам?
Прекращайте пустой спор, трудовые комунны находились в ведении деткомиссии ВЦИК
Член комиссии- фото.


Вложения:
Значок с буквами "ДЕТК" - post-16585-0-53428400-1441038412_thumb
Значок с буквами "ДЕТК" - post-16585-0-53428400-1441038412_thumb [ 77.11 Кб | Просмотров: 969 ]
Значок с буквами "ДЕТК" - post-16585-0-30113400-1440924844_thumb
Значок с буквами "ДЕТК" - post-16585-0-30113400-1440924844_thumb [ 286.8 Кб | Просмотров: 969 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Значок с буквами "ДЕТК" Сообщение Добавлено: 18-08-2016 04:49:27 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-10-2015 14:18:43
Сообщения: 4011
Город: Омск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 40,00 Lv (4 раз.)
Поблагодарили: 73,00 Lv (10 раз.)
Имя: Дмитрий
Тема: Браки монет СССР и РФ. Спортивная фалеристика.
Прежде чем писать про мутный сайт его не плохо было бы хоть немного изучить. Тогда Вы бы увидели что на нём есть и указание на местоположение этого знака в выше упомянутой книге. Если это членский знак, то на него должна быть и членская книжка, на которую я бы с удовольствием бы взглянул.

_________________
Куплю знаки Мастеров Спорта, Мастеров Спорта Международного Класса, Почётных мастеров Спорта, Заслуженных Мастеров Спорта с документами, а так же призовые спортивные жетоны 50х-80х годов в тяжёлом металле.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Значок с буквами "ДЕТК" Сообщение Добавлено: 19-08-2016 20:50:20 

Зарегистрирован: 18-03-2014 17:59:22
Сообщения: 87
Город: Оренбург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Сергей
eeee писал(а):
...А так Вы ведете спор-ради спора. За сим откланиваюсь.


Я не спорю. Просто пытаюсь донести до Вас мысль, что мнение основывается на источнике. Если Вы из тех кто верует в Аверс... То ветер Вам в паруса...

... Кто верит в Магомета,
Кто в Аллаха,
Кто в Исуса...
В. Высоцкий.

Аверс в некоторое время было лучшее издание по объёму представленных знаков. Но на сей день он может служить лишь компасом для тех, кто захочет копать дальше. По аверсу не возможно сличить оригинальный знак и отличить его, от знака на букву Ф. Для этого есть профильные издания. Ещё есть интернет площадки (живые) - где информация постоянно обновляется. В т. ч. и по ценам.

Раз Вас не устроила прошлая моя аналогия, предложу другую.
Когда покажете аналогичные бумаги раскрывающие секрет буквы К в аббревиатуре ДЕТК первым сниму перед Вами шляпу.


Вложения:
Значок с буквами "ДЕТК" - 4
Значок с буквами "ДЕТК" - 4 [ 161.54 Кб | Просмотров: 895 ]
Значок с буквами "ДЕТК" - 3
Значок с буквами "ДЕТК" - 3 [ 319.25 Кб | Просмотров: 895 ]
Значок с буквами "ДЕТК" - 2
Значок с буквами "ДЕТК" - 2 [ 438.4 Кб | Просмотров: 895 ]
Значок с буквами "ДЕТК" - 1
Значок с буквами "ДЕТК" - 1 [ 196.43 Кб | Просмотров: 895 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Значок с буквами "ДЕТК" Сообщение Добавлено: 20-08-2016 09:41:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16-02-2014 18:59:27
Сообщения: 4265
Город: /////
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 226,00 Lv (19 раз.)
Имя: Евгений
:) :) Когда кто то покажет мне бумаги раскрывающие секрет буквы К или документально привязывающие знак к коммунам либо членскую книжку ,то я тоже буду очень благодарен. А так это все сотрясание воздуха и реклама сторонних ресурсов.


Вернуться к началу
   
 

 [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: