Монеты России и СССР

Уважаемые господа бонисты, вас не раздражает употребление слова "пресс" при определении степени сохранности боны? Или выражение типа "бона из пачки"? Есть же понятное всем обозначение "UNC", к чему эта доморощенная "терминология"? Иной раз читаешь про "пресс" и думаешь, то ли это действительно UNC, то ли человек ее помыл и прессанул и теперь называет "пресс". А, если "UNC" и "пресс" - оно и то же, то зачем дублировать термины? На мой взгляд, это дурацкое слово "пресс" способно только вводить в заблуждение, особенно новичков. Давайте уже избавляться от этой колхозной "терминологии", хотя бы в рамках одного отдельно взятого форума. Я бы предложил ввести запрет на его использование и прописал это в правилах.
Как вы считаете?

Поддержу. Стараюсь не употреблять этого слова в описании боны. В аукционах особенно напрягает, так как никакой ответственности продавец за качество боны не понесёт, если называет состояние - "пресс", потому что непонятно значение этого термина и всякий может вкладывать в него свои представления. Все термины придуманы до нас и я в статьях по бонистике ни о каком "прессе" не читал.
Жаль, что "голосовалку" не прикрутили к теме.

И я за "UNC", против "пресса".
В аукционах бывает еще круче: "отличное", "превосходное" и т.д.

запретительные меры малоэффективны.
тут можно голосовать ногами, покупать только у тех, кто придерживается удобной для вас терминологии.
всеж таки это не форум суперпрофи, чтобы требовать полнейшего "этикета".

В попытках продать что-то дороже, чем оно стоит на самом деле, суперпрофи этим страдают едва ли не больше.

а я против.
Пресс, уже СЛОЖИВШЕЙСЯ термин. Который замечательно себя чувствует на многих форумах бонистики.
1. если человек неправомерно употребляет в описаниях ПРЕСС, то он также неправомерно будет употреблять UNC. Какая разница?
2. UNC, всё таки, необращавшиеся, возьмите корешок бон современных, и пару раз проведите хорошенько рукой по ребру вертикальному, даже не вскрывая упаковки. Уголки закруглите. Они перестали быть UNC- необращавшимися? А вот скругленные уголки явно уже не пресс.
3. Не важно как называть! Есть сомнения перед покупкой? Требуйте фото (сканы) с большим разрешенем. Любого размера, через е-майл.

Не надо стараться объеденить терминологию бонистики и нумизматики. Это немного разные вещи!

Дело в том, что "пресс" - вообще не термин. Есть стандартная международная терминология, которой, на мой взгляд, и следует придерживаться на профильных форумах, в отличие от непрофильных.


Разница в том, что неправомерность употребления объективно может присутствовать только в случае с "UNC", поскольку есть четкое описание и понимание того, что этот термин обозначает. С "прессом" все сложнее: сама этимология слова "пресс" наводит многих на мысль, что бона в "прессе", это что-то идеально ровное, гладкое, без помятостей и перегибов. А закругленные уголки, следы клея, грязи и т.д. не делают ее менее "прессовой" (или "прессованной"?) Отсюда такой вполне понятный разнобой в понимании "пресса".


Дело в том, что термин "UNC" (uncirculated) обозначает состояние материала, а не то, что материал не находился в обращении. Если, скажем, человек получил в банке, а затем расплатился нераспечатанной гознаковской пачкой денег, но их состояние при этом не изменилось в худшую сторону, то они все равно останутся "UNC", хотя фактически уже были в обращение. То есть "UNC" это такое состояние боны, как если бы она только что вышла из печатного станка.


Важно! Называя что бы то ни было каким либо словом, мы определяем вещь или явление, то есть задаем ему пределы, четко отличая его от всего остального. Расплывчатость определения всегда приводит к непониманию, искажению, неправильной картине мира. Особенно это касается терминологии. Большинство споров и конфликтов - результат элементарного непонимания. Поэтому дело не только в покупках.



Стандартная классификация состояния монет (UNC, aUNC, XF и т.д.) может прекрасно употребляться в отношении любого коллекционного материала. Описания, разумеется, будут отличаться, но сам принцип один и тот же.

Еще раз повторю, дело не только в проблемах с куплей/продажей, дело, если хотите, в терминологической дисциплине, которая должна быть присуща профильным форумам.

А чем название ПРЕСС плохое?
Если кому попались боны на жизненном пути и он хочет их продать, что ему изучать терминологию???


Давайте еще по шкале Шелдона "раскладывать".
Хотя и там. Выдержка из "Петербургского коллекционера"


Система Шелдона определяет состояние боны по шкале от 1 до 70 баллов (1 балл соответствует полностью «убитой» банкноте, 70 баллов высшая возможная оценка). Распространена преимущественно в США.

С оригинальным текстом системы Шелдона, на английском языке, можно ознакомиться на сайте PMG (1).

70. (Seventy Gem Unc) Абсолютный пресс. Наилучшее состояние боны. Идеальные, симметричные поля. Идеальное совпадение рисунков на лицевой и на оборотной сторонах. Никаких следов обращения.

69. (Superb Gem Unc) Почти абсолютный пресс. На вид знак может практически не отличаться от состояния 70. Однако, поля могут быть немного несимметричны. Рисунки на лицевой и на оборотной сторонах могут немного не совпадать. Никаких следов обращения.

68. (Superb Gem Unc) Почти абсолютный пресс. Сдвиг полей и рисунков заметен невооружённым глазом. Очень незначительное обращение.

67. (Superb Gem Unc) Почти абсолютный пресс. Знак без нарушений цвета, приятный для глаз. Хороша центровка полей и рисунков лицевой и оборотной сторон. Может иметь незначительные следы обращения.

66. (Gem Uncirculated) Пресс. Знак в отличном состоянии, который не дотягивает до абсолютного пресса из-за следов обращения или из-за несимметричности полей/несовпадения рисунков на сторонах.

65. (Gem Uncirculated) Пресс. Оригинальный знак без нарушений цвета и приятный для глаза. Может иметь один или два крошечных дефекта. Значительных проблем с центровкой нет.

64 EPQ. (Choice Uncirculated) Хороший пресс. Оригинальная бумага. Нарушена центровка на одной или на обеих сторонах.

64. (Choice Uncirculated) Хороший пресс. Проблем с центровкой нет. На знаке заметны следы постороннего воздействия (например, обработка под прессом). Никаких перегибов (заломов) на рисунке нет.

63 EPQ. (Choice Uncirculated) Хороший пресс. Оригинальная бумага. Рисунок подходит к краю на одной или обеих сторонах. На вид приятный знак.

63. (Choice Uncirculated) Хороший пресс. Центровка нарушена. На рисунке нет заломов. Может иметь 1 - 3 мелких дефекта.

Я уже написал, чем название "пресс" плохое.
Если кому боны с завидной регулярностью попадаются на жизненном пути и он их с той же регулярностью продает, то не помешает изучить терминологию, тем более, что ничего сложного в ней нет.
Я же не говорю о детальном грейдинге. Хотя иной раз не хватает определений типа UNC, aUNC для более точного описания состояний: поэтому и появляются определения типа UNC-, XF+.
Классификацию по шкале Шелдона лучше изучать в оригинале, а не в переводе:
http://www.pmgnotes.com/grading/grading-scale.asp
(модераторы, извините за ссылку, если нельзя - удалите).
Заметьте, что терминов, соответствующих переводу "абсолютный пресс, почти абсолютный пресс, пресс" в оригинале нет и быть не может. Это уже фантазия переводчика.

самая правильная шкала - нравится / не нравится.
с таким же успехом можно требовать от больных, посетивших врача, общаться с ним на латыни. ну как можно на всех распространять требования профи?

Уважаемые господа бонисты, вас не раздражает употребление слова "пресс" при определении степени сохранности боны? Или выражение типа "бона из пачки"? Есть же понятное всем обозначение "UNC", к чему эта доморощенная "терминология"? Иной раз читаешь про "пресс" и думаешь, то ли это действительно UNC, то ли человек ее помыл и прессанул и теперь называет "пресс". А, если "UNC" и "пресс" - оно и то же, то зачем дублировать термины? = +1

Была бы возможность, поставил бы +10.

… Я бы предложил ввести запрет на его использование и прописал это в правилах. – Излишне.

Я за UNC.

Ну, может, для начала в "правила аукционов" добавить ссылку на градации (Unc, aUnc, XF, VF...), или FAQ какой-нибудь сотворить небольшой, что б народ образовывался слегка и не лазил по чужим ресурсам в поисках ответов. К примеру, я увидел тут слово "замещёнка", пришлось искать что это есть такое в разных местах. Да и то полностью не понял.

мысль правильная.
да только ведь это кто то должен сделать. потратить своё время, которое деньги. затем получить за это критические замечания и так далее.
должна быть система, созданная администрацией, которая бы поощряла такие работы пользователей, типа, заслуги перед форумом.
а пока вектор обратный, коммерциализация ресурса, каждый шаг за бабки.

А я взял первый попавший под руку томик Истомина и вижу что бонист в своих изданиях пропагандирует данное значение грейда.
Убрать или запретить уже не удастся, покуда оно уже крепко прижилось, в клубах уже говорят прессовые, т.е между собой в UNC сохране.
Согласен что к этому понятию надо относится с дополнительным вниманием, пресс ничем не подтверждённое значение, начинающие могут понять под ним ровную бумажку

Некоторые оценивают по 5-ти бальной системе, тут тоже можно попасть... в том году обменялся бонами типа на твёрдую четвёрку и не стал просить фоток итд, приехали.... я бы и 2 с + не дал, в общем я не против пресса но сканы вперёд

Эта тема бесконечная,
сколько жарких споров и доказательств разных сторонников.... сколько копей было сломлено, сколько подков стерто... а все осталось как и было!
Я за АНЦевую систему, но с русским человеком лучше общаться по проще, как: "пресс", "на пять балов" и т.д.

Раз уж существует источник (или один из источников), который вводит термин как дополнительный, то не плохо бы знать – его происхождение связано с процессом производства (т. е. технологическое)? Это жаргонизм или понятие, фигурирующее в официальной документации? Корректно ли вообще употреблять применительно к Unc, как делает автор понятие "банковское состояние"? Далее приведу две выдержки из описаний градаций состояния бон, выуженные в Сети. Первая:

В России оценка состояния бон не имеет единого стандарта. Ниже приводятся извлечения из международных каталогов с требованиями, принятыми большинством бонистов мира.

Uncirculated. (He бывавшая в обращении). Совершенно сохранная банкнота, не использовавшаяся ни банками, ни в обиходе, ни в коллекциях. Бумага чистая, твёрдая, без цветовых дефектов. Углы прямоугольные и острые, без свидетельств закругления. (Закругления на углах могут быть свидетельством починенной и почищенной банкноты). Имеет подлинный начальный блеск.

About Uncirculated (Почти не использовавшаяся в обращении).

Визуально: совершенная банкнота, бывшая в минимальном обращении. Допускаются следы перегиба на углах или один лёгкий сгиб, проходящий через центр, но не оба этих признака. Бумага чистая и яркая, с натуральным блеском. Углы не закруглены.

Уже проблема. Оказывается, нет единого стандарта в России. Когда я прочитал про описание состояния Unc, то стал представлять себе, откуда можно взять бону по такому описанию. Что-то легальных путей получения такого денежного знака не видится мне. Всё какие-то экзотические пути приобретения. Например, напечатал Гознак деньги для какой-нибудь банановой республики, а транспорт, их перевозящий, не добрался до места назначения. Кто-то нашёл сейф-контейнер, вскрыл, а там – Unc. Или так: напечатали местную валюту в 1918 году, хотели пустить в оборот, но тут "красные" пришли, и запретили хождение. Постановили уничтожить "валюту", но не успели, потому, что "белые" в город ворвались, а денежки под шумок растащили. Получился Unc. Когда я это описание прочитал и стал делать аукцион, то подумал о том, имею ли я право вообще указывать Unc, для денежного знака, прошедшего через кассира в банке, пусть даже его внешний вид соответствует только что отпечатанному. Но следующая градация – aUnc, в данном описании фигурирует как "совершенная банкнота, бывшая в минимальном обращении", но уже имеет определённые допуски "вниз" от "совершенства". Получается, что если следовать букве данного описания абсолютное большинство банкнот, которые возникают на форуме как Unc, так характеризоваться не могут.

Вторая выдержка:

UNCIRCULATED (Unc)

Не циркулировавший денежный знак, не имеющий абсолютно никаких следов износа или даже наклеек. Бумага чистая, без пятен, цвета не изменены. Углы острые, прямые. Нет ни малейшего округления, изгиба или дырочки. Без следов обработки или выдержки под прессом. Денежный знак в идеальном состоянии. Имеет свой оригинальный, естественный блеск.

ABOUT UNCIRCLATED (AU)

Почти не циркулировавший денежный знак с некоторым незначительным износом. Может иметь след от мокрых рук банковского кассира, либо незначительный и поддающийся выравниванию сгиб посередине или сбоку (но не излом!). Европейцы часто обозначают AU как EF-Unc.

Про Unc из этого описания вполне можно сказать "банковское состояние", но опять же, почему именно "банковское"? Конечно, в таких размышлениях можно дойти до... ибо... Ну, в общем, вы поняли. Но, справедливый вопрос: откуда я взял эти описания? Из Сети, "Википедия", может, сайт какой-то. Так ведь это может быть чья-то фантазия, либо неточный перевод. Откуда перевод? Не знаю...

Мало некоторой неразберихи с пониманием Unc, впрочем, это состояние по внешнему виду (если не разглядывать под ультрафиолетом и не применять других высокотехнологичных методов) вполне понятно, так ещё появляется "пресс", который по приведённому источнику трактуется как тоже самое, что и Unc.

Разместить на форуме текст может каждый . "Подвесить" его определённым образом и настоятельно рекомендовать к прочтению – администрация. Вот, предположим, администрация решила создать раздел по часто повторяющимся вопросам. Градации сохранности боны из какого источника лучше указать? Если единой системы оценки в России не существует, то чья наиболее близка к реальному состоянию дела и доступно изложена. Кроме того, не является ли она объектом авторского права, не допускающего свободного использования?

Считаю что запрет на использование слова "пресс", "отличное состояние" и т.п. - глупо.
Совершенно.
Если вы покупатель и тем более с опытом - вы сами можете определить состояние по фото. Сейчас не те времена, когда не было цифровых фотоаппаратов либо сканеров. Если есть сомнения - можно задать вопросы продавцу, попросить сканы покрупнее.
а заставлять всех придерживаться вашей терминологии - каждый будет писать что хочет. Это есть везде. На том же ебее полно.
Да, вам с удовольствием будут писать UNC, Gem UNC - и что?
Вот вам пример
http://www.ebay.com/itm/Italy-1943A-L10 ... 3f1a34cd2b
(Да простят админы, если надо - ссылку удалите). Торги уже закрыты, никакой рекламы нет.
Как вам такой Gem UNC? а что! Все по стандарту!

Так что как по мне - лучше не то, как будут писать - пресс или анц или UNC или 5 или "супер", а качество скана или фото, которое приложат.

К примеру я всегда стараюсь ориентироваться не на громкие слова, а на сканы. Если есть сомнения - задать вопрос или попросить сканы покрупнее.

вот и получается, что унцем может продаваться только пачка, которую, хоть и с натяжкой еще можно признать, как необращавщуюся. а бона, побывавщая в любых руках, уже не может именоваться унцем. и передаваться от продавца к покупателю она должна воздушно-капельным путем.
а именовать бону с перегибом унцем с разными там его расширениями, тоже, имхо, бред. описание AU, данное выше, подходит для многих потрепанных купюр. пальцы, сгибы/перегибы, это что? не может быть в определении таких вольных трактовок:
"с некоторым незначительным износом" и "незначительный и поддающийся выравниванию сгиб посередине или сбоку". в этих фразах такая широта, что только добавляют путаницу, чем ясности.
таким образом, первым шагом необходимо принять четкое определение унца, что есть унц на этом форуме, а уже затем его применять.

Antiqwar Так вы сами и ответили на дискуссию.

MichaelTim
В догонку в посту +++ 1000
Сканы и только сканы, если материал дорогой то просите на просвет + под углом на солнышке и всё сразу видно. Прессы на пять, это всё здорово но условно, будем покупать и тратить как профи не важно как его обзовут.

Цитата:

UNCIRCULATED (Unc): Не циркулировавший денежный знак, не имеющий абсолютно никаких следов износа или даже наклеек. Бумага чистая, без пятен, цвета не изменены. Углы острые, прямые. Нет ни малейшего округления, изгиба или дырочки. Без следов обработки или выдержки под прессом. Денежный знак в идеальном состоянии. Имеет свой оригинальный, естественный блеск.

Здесь всё сказано максимально точно, четко и информативно.

но ведь проход знака до рук владельца, это ведь и есть - "циркуляция".

YVS

А какой должен быть цвет у бон гражданки, в те времена как то не сильно заботились, похож на синий уже в радость, нет добавим чего нибуть для похожести.
Если клад под грудой книг и соратников корешков - чем не пресс под грузом???
Блеск - ну это уж от технологии, краски и бумаги.

В общем под данным переводом можно смело половину UNC гражданки и частников выносить на грейд ниже.