Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум

По техническим причинам форум Самара-Нумизматика переехал на новый домен:
https://lave.pro
Ждём Вас по новому адресу. Просим прощения за возникшие неудобства.


Часовой пояс: UTC + 3 часа




 [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
Не в сети
Платежный жетон "Московский химик-резинщик, 10" Сообщение Добавлено: 25-02-2011 18:20:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-09-2010 16:41:04
Сообщения: 243
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Владимир
Вот он собственно говоря. Жетон гривен. общ.Москов. химик. 1927 год. диаметр 28 мм.


Вложения:
Платежный жетон "Московский химик-резинщик, 10" - 1475603843_1
Платежный жетон "Московский химик-резинщик, 10" - 1475603843_1 [ 65.46 Кб | Просмотров: 611 ]
Платежный жетон "Московский химик-резинщик, 10" - 1475603843
Платежный жетон "Московский химик-резинщик, 10" - 1475603843 [ 68.3 Кб | Просмотров: 611 ]


Последний раз редактировалось fromsibir 28-02-2011 09:21:14, всего редактировалось 1 раз.
Приведение заголовка в соответствие с п.4 правил форума, старый заголовок: "Сколько может сие стоить?"


Предупреждение выдано fromsibir, 28-02-2011 09:22:32, действует до: 05 Март 2011 9:22:32
Пояснение: Нарушение п.4 правил форума. Неинформативный заголовок. (Устные предупреждения ранее выносились).
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Сколько может сие стоить? Сообщение Добавлено: 25-02-2011 20:01:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-03-2010 20:26:38
Сообщения: 2700
Город: Тула
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Александр
интересен, определитесь с ценой, отпишитесь в личку.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Сколько может сие стоить? Сообщение Добавлено: 25-02-2011 20:06:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-09-2010 16:41:04
Сообщения: 243
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Владимир
Самому предлагают, нашел проход на Конросе в 2008 году...


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Сколько может сие стоить? Сообщение Добавлено: 25-02-2011 20:09:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-03-2010 20:26:38
Сообщения: 2700
Город: Тула
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Александр
Жаль, я думал Вы продаёте...


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Сколько может сие стоить? Сообщение Добавлено: 25-02-2011 22:02:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-10-2009 21:20:59
Сообщения: 21975
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 192,00 Lv (39 раз.)
Имя: Макс
Тема: Довоенные Польша, Прибалтика, транспортные жетоны.
Московский химик-резинщик (МХР) — советский дирижабль мягкого типа, построенный в 1924 году. Дирижабль строился на средства, собранные рабочими резиновой и химической промышленности Москвы и Московской губернии.
Оболочку для дирижабля изготовили на Московском заводе "Каучук", это рядом с метро "Спортивная", на улице Усачева. Завод сейчас сносится и строится мкр элитного жилья "Зеленые кварталы". :twisted:
Информации по дирижаблю много, а вот про жетон не нашел.
Некоторые товарисЧи считают, что данный жетон фантазийный. В чем, лично я, глубоко сомневаюсь. В те времена жетоны были в моде, вполне вероятно, что выдавались рабочим за средства сданные на постройку дирижабля. По цене не подскажу, думаю не дешево.
Еще известен жетон - Участнику испытаний дирижабля "Московский Химик-резинщик".


Вложения:
Платежный жетон "Московский химик-резинщик, 10" - Vozdux_10_1[1]
Платежный жетон "Московский химик-резинщик, 10" - Vozdux_10_1[1] [ 14.81 Кб | Просмотров: 555 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Сколько может сие стоить? Сообщение Добавлено: 25-02-2011 22:14:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-09-2010 16:41:04
Сообщения: 243
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Владимир
Данный жетон, по мнению "авторитетного" товарища не является фантазийным, по его мнению он действительно выдавался рабочим за средства сданные на постройку дирижабля, цена на 2008 год мне известна, а на сегодня нет...


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Сколько может сие стоить? Сообщение Добавлено: 25-02-2011 22:16:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-10-2009 21:20:59
Сообщения: 21975
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 192,00 Lv (39 раз.)
Имя: Макс
Тема: Довоенные Польша, Прибалтика, транспортные жетоны.
legionnaire писал(а):
Данный жетон, по мнению "авторитетного" товарища не является фантазийным, по его мнению он действительно выдавался рабочим за средства сданные на постройку дирижабля, цена на 2008 год мне известна, а на сегодня нет...

Владимир, умножайте на два, неошибетесь.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Сколько может сие стоить? Сообщение Добавлено: 26-02-2011 01:20:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23-07-2008 12:43:50
Сообщения: 949
Город: СПб.
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 111,00 Lv (3 раз.)
Имя: Сергей
Фуфло это новокузнецкое, даже сомнений никаких нет. В свое время брал их оттуда по 100 руб. вместе с Харбином, пароходами и прочей фигней. Даже на фото видно, что это фуфло.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Сколько может сие стоить? Сообщение Добавлено: 26-02-2011 15:41:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-09-2010 16:41:04
Сообщения: 243
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Владимир
Тема закрыта, всем спасибо!!!


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Сколько может сие стоить? Сообщение Добавлено: 28-02-2011 09:14:10 
SuperModerator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-01-2009 17:10:20
Сообщения: 23983
Город: Новосибирск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1 682,00 Lv (44 раз.)
Поблагодарили: 1 306,00 Lv (46 раз.)
Имя: Илья
Тема: Отечественные жетоны, частные бумажные боны
Про жетон с ухом от Макс67 сказать ничего не могу - не могу разглядеть картинки. :oops: Платежный жетон от ТС - фуфло. Без сомнения. От новокузнецкого мастера. От него с десяток разных типов якобы старых платежных жетонов по стране в течение последних лет 20-30 (если не больше) расходятся.

Если кому надо, могу попытаться достать. Их иногда привозят к нам на клуб коллекционеры тех краев. Рублей 200-300 за штуку последнее время просили.

_________________
Куплю отечественные жетоны и бумажные деньги-суррогаты или обменяю на то, что интересует вас

Модератор Жетонов (основное) + другие разделы.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Сколько может сие стоить? Сообщение Добавлено: 28-02-2011 09:20:34 

Зарегистрирован: 04-06-2008 11:08:40
Сообщения: 1817
Город: Новокузнецк
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Игорь
fromsibir писал(а):
От новокузнецкого мастера. От него с десяток разных типов якобы старых платежных жетонов по стране в течение последних лет 20-30 (если не больше) расходятся.


Да и не только жетонов


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Сколько может сие стоить? Сообщение Добавлено: 28-02-2011 09:23:40 
SuperModerator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-01-2009 17:10:20
Сообщения: 23983
Город: Новосибирск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1 682,00 Lv (44 раз.)
Поблагодарили: 1 306,00 Lv (46 раз.)
Имя: Илья
Тема: Отечественные жетоны, частные бумажные боны
Sledge писал(а):
fromsibir писал(а):
От новокузнецкого мастера. От него с десяток разных типов якобы старых платежных жетонов по стране в течение последних лет 20-30 (если не больше) расходятся.

Да и не только жетонов

Да, также и всевозможной имперской меди, в том числе и сибирской.

_________________
Куплю отечественные жетоны и бумажные деньги-суррогаты или обменяю на то, что интересует вас

Модератор Жетонов (основное) + другие разделы.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Сколько может сие стоить? Сообщение Добавлено: 28-02-2011 09:45:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-10-2009 21:20:59
Сообщения: 21975
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 192,00 Lv (39 раз.)
Имя: Макс
Тема: Довоенные Польша, Прибалтика, транспортные жетоны.
fromsibir писал(а):
Про жетон с ухом от Макс67 сказать ничего не могу - не могу разглядеть картинки. :oops: Платежный жетон от ТС - фуфло. Без сомнения. От новокузнецкого мастера. От него с десяток разных типов якобы старых платежных жетонов по стране в течение последних лет 20-30 (если не больше) расходятся.

Если кому надо, могу попытаться достать. Их иногда привозят к нам на клуб коллекционеры тех краев. Рублей 200-300 за штуку последнее время просили.

Это ни очем не говорит. Данные жетоны существовали реально, иначе с какого перепугу их стал бы изготавливать новокузнецкий мастер-фальшивомонетчик? Ценность таких жетонов относительно невелика, в пределах до 3-4 т.р. Смысл их подделывать, если существуют более ценные экземпляры монет и жетонов, да и собирателей такого материала значительно меньше, чем монет?


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Платежный жетон "Московский химик-резинщик, 10" Сообщение Добавлено: 28-02-2011 10:15:52 
SuperModerator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-01-2009 17:10:20
Сообщения: 23983
Город: Новосибирск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1 682,00 Lv (44 раз.)
Поблагодарили: 1 306,00 Lv (46 раз.)
Имя: Илья
Тема: Отечественные жетоны, частные бумажные боны
Макс67, а есть информация, где описаны эти реальные жетоны? Я ни в исследовательских публикациях, ни в каталогах не встречал именно настоящих - только описание этих фуфловых. :oops:

Этот мастер создавал свои "произведения" на основе каких-то реальных исторических событий или фактов. Но не копировал, как я знаю, имеющиеся оригиналы. По крайней мере, я таких не видел, которые бы просто копировали оригиналы. Например, он создал жетон Одессы (5 коп.), который долгое время даже считался настоящим. В архивах тех лет были упоминание об обсуждении необходимости введения своих разменных денег в Одессе. Но не было найдено конкретных распоряжений, где было бы указано необходимость выпуска такой металлической боны. На этом фоне и появился один из скорее всего самых первых фантазийных жетонов, который долгое время считался настоящим.

Мне кажется, тут можно рассуждать так. Делать копии с оригиналов - менее выгодно. Надо делать их очень умело... А у поделок этого мастера очень заметен оригинальный - немного корявый - "почерк". К тому же, это - чистое мошенничество. А вот создавать несуществующие жетоны на фоне каких-то исторических событий, вроде бы, совершенно иное дело. Да и сличить с оригиналами не получится. Хотя вот в имперской меди он не гнушался делать копии (впрочем, совсем не похожие на оригиналы) раритетных монет. Да и "бородовой знак" копировал.

Конечно, я не утверждаю, что все его жетоны не имеют прототипов, но если таковые есть, я бы с удовольствием на них взглянул.

_________________
Куплю отечественные жетоны и бумажные деньги-суррогаты или обменяю на то, что интересует вас

Модератор Жетонов (основное) + другие разделы.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Платежный жетон "Московский химик-резинщик, 10" Сообщение Добавлено: 28-02-2011 13:43:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-10-2009 21:20:59
Сообщения: 21975
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 192,00 Lv (39 раз.)
Имя: Макс
Тема: Довоенные Польша, Прибалтика, транспортные жетоны.
Ну что ж, будем искать. :)


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Платежный жетон "Московский химик-резинщик, 10" Сообщение Добавлено: 28-02-2011 14:18:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-06-2008 14:44:48
Сообщения: 2514
Город: Усть-Сысольск
Благодарил (а): 100,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 22,00 Lv (4 раз.)
Имя: Роман
Харбинский ресторан Палермо этого мастера видимо навеян бонами харбинского русско-азиатского банка, паровоз на жетоне точно с этой боны слизан, где то об этом небольшая статья-заметка была.

_________________
Мать - Сыра Земля


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Сколько может сие стоить? Сообщение Добавлено: 28-02-2011 14:22:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-06-2008 14:44:48
Сообщения: 2514
Город: Усть-Сысольск
Благодарил (а): 100,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 22,00 Lv (4 раз.)
Имя: Роман
ALEXANDR1 писал(а):
Жаль, я думал Вы продаёте...


Александр, этого гумуса много и давно торгуется на кувалде, так что не растраивайтесь, заходите в рездел "жетоны" и можете набрать себе этого творчества в разновидностях :)
главное, больше 300р за предмет не платите, большего оно не стоит.

_________________
Мать - Сыра Земля


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Платежный жетон "Московский химик-резинщик, 10" Сообщение Добавлено: 02-03-2011 01:17:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23-07-2008 12:43:50
Сообщения: 949
Город: СПб.
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 111,00 Lv (3 раз.)
Имя: Сергей
fromsibir писал(а):
Этот мастер создавал свои "произведения" на основе каких-то реальных исторических событий или фактов. Но не копировал, как я знаю, имеющиеся оригиналы.
Ты ошибаешься, делал он и бородовые знаки, и жетоны коробочного сбора, и РОПиТ. Я уже как-то вешал картинки в какой-то теме.
fromsibir писал(а):
Например, он создал жетон Одессы (5 коп.), который долгое время даже считался настоящим. В архивах тех лет были упоминание об обсуждении необходимости введения своих разменных денег в Одессе. Но не было найдено конкретных распоряжений, где было бы указано необходимость выпуска такой металлической боны. На этом фоне и появился один из скорее всего самых первых фантазийных жетонов, который долгое время считался настоящим.
По моей информации, этот одесский делал другой мастер. Впрочем, подтверждений этому нет.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Платежный жетон "Московский химик-резинщик, 10" Сообщение Добавлено: 02-03-2011 07:48:05 
SuperModerator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-01-2009 17:10:20
Сообщения: 23983
Город: Новосибирск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1 682,00 Lv (44 раз.)
Поблагодарили: 1 306,00 Lv (46 раз.)
Имя: Илья
Тема: Отечественные жетоны, частные бумажные боны
megum писал(а):
делал он и бородовые знаки, и жетоны коробочного сбора, и РОПиТ. Я уже как-то вешал картинки в какой-то теме.

Да, я там дальше поправился - написал, что копии были. И про бородовой там же упомянул. А вот РОПИТ из головы просто вылетел. :oops: Коробочные же в оригинале не видел, поэтому не стал утверждать, что они были тоже копиями.

megum писал(а):
По моей информации, этот одесский делал другой мастер. Впрочем, подтверждений этому нет.

Все может быть. Но исполнение, согласись, похожее. Одинаково корявое. :) Один мой знакомый, кто лично общался с эти умельцем, упоминал просто среди его "поделок" и Одессу. Но он, конечно, мог и ошибиться, "намешав" все в кучу. С самим же мастером мне лично общаться, к сожалению, не приходилось. Интересно было бы понять его мотивы: чего там больше - мыслей о коммерческой прибыли или все же такой "остапобендеровской" игры. ;)

_________________
Куплю отечественные жетоны и бумажные деньги-суррогаты или обменяю на то, что интересует вас

Модератор Жетонов (основное) + другие разделы.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Платежный жетон "Московский химик-резинщик, 10" Сообщение Добавлено: 02-03-2011 11:21:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23-07-2008 12:43:50
Сообщения: 949
Город: СПб.
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 111,00 Lv (3 раз.)
Имя: Сергей
fromsibir писал(а):
Все может быть. Но исполнение, согласись, похожее. Одинаково корявое. :) Один мой знакомый, кто лично общался с эти умельцем, упоминал просто среди его "поделок" и Одессу. Но он, конечно, мог и ошибиться, "намешав" все в кучу. С самим же мастером мне лично общаться, к сожалению, не приходилось. Интересно было бы понять его мотивы: чего там больше - мыслей о коммерческой прибыли или все же такой "остапобендеровской" игры. ;)
Да, по исполнению похож.
Как мне рассказывал человек, лично знавший мастера, он делал эти жетоны скорее ради искусства, чем ради денег. Продавал их крайне дешево на месте, это уже потом цена начинала расти, в зависимости от кол-ва посредников и их наглости. Сейчас, кстати, кто-то на Украине делает фантазии под греческие и римские жетоны. Судя по цене, тоже скорее ради искусства или от скуки. Хотя, зачастую подобные штуки делают люди, у которых есть халявный доступ к оборудованию и материалу, стало быть предмет им обходится только в потраченное время, которое в нашем отечестве, по-моему, никогда не ценили.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Платежный жетон "Московский химик-резинщик, 10" Сообщение Добавлено: 02-03-2011 11:30:32 
SuperModerator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-01-2009 17:10:20
Сообщения: 23983
Город: Новосибирск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1 682,00 Lv (44 раз.)
Поблагодарили: 1 306,00 Lv (46 раз.)
Имя: Илья
Тема: Отечественные жетоны, частные бумажные боны
megum писал(а):
Как мне рассказывал человек, лично знавший мастера, он делал эти жетоны скорее ради искусства, чем ради денег.

Вот было у меня такое ощущение...

_________________
Куплю отечественные жетоны и бумажные деньги-суррогаты или обменяю на то, что интересует вас

Модератор Жетонов (основное) + другие разделы.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Платежный жетон "Московский химик-резинщик, 10" Сообщение Добавлено: 02-03-2011 20:55:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-06-2008 14:44:48
Сообщения: 2514
Город: Усть-Сысольск
Благодарил (а): 100,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 22,00 Lv (4 раз.)
Имя: Роман
Господа! Вы открыли мне глаза на внутренний мир фуфлоделов. Оказывается это люди высокого искусства, создающие свои нетленные "творения" дабы утолить в себе жажду выразить свое внутреннее творческое Я в маленьких круглых кусочках такого большого таланта! И чтоб в последствии эти кусочки помогали найти себя в искусстве различным представителям мира коллекторов и собирателей, в частности беспринципным барыганам,торгующим этой гадостью. Ну и конечно малоопытным покупателям, получившим на подобных сделках грустную науку. Во блин запилил.... наболело видать....

_________________
Мать - Сыра Земля


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Платежный жетон "Московский химик-резинщик, 10" Сообщение Добавлено: 03-03-2011 07:34:04 
SuperModerator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-01-2009 17:10:20
Сообщения: 23983
Город: Новосибирск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1 682,00 Lv (44 раз.)
Поблагодарили: 1 306,00 Lv (46 раз.)
Имя: Илья
Тема: Отечественные жетоны, частные бумажные боны
Romarios писал(а):
Господа! Вы открыли мне глаза на внутренний мир фуфлоделов. Оказывается это люди высокого искусства, создающие свои нетленные "творения" дабы утолить в себе жажду выразить свое внутреннее творческое Я в маленьких круглых кусочках такого большого таланта!

Некоторые делают копии, чтобы действительно удовлетворить свое эго - мол, я могу не хуже. Такие случае в истории бывают. (Я не про жетоны уже, а просто про подделки).

_________________
Куплю отечественные жетоны и бумажные деньги-суррогаты или обменяю на то, что интересует вас

Модератор Жетонов (основное) + другие разделы.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Платежный жетон "Московский химик-резинщик, 10" Сообщение Добавлено: 03-03-2011 08:53:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-10-2009 21:20:59
Сообщения: 21975
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 192,00 Lv (39 раз.)
Имя: Макс
Тема: Довоенные Польша, Прибалтика, транспортные жетоны.
fromsibir писал(а):
Romarios писал(а):
Господа! Вы открыли мне глаза на внутренний мир фуфлоделов. Оказывается это люди высокого искусства, создающие свои нетленные "творения" дабы утолить в себе жажду выразить свое внутреннее творческое Я в маленьких круглых кусочках такого большого таланта!

Некоторые делают копии, чтобы действительно удовлетворить свое эго - мол, я могу не хуже. Такие случае в истории бывают. (Я не про жетоны уже, а просто про подделки).

Да, согласен, многие начинали именно с этого, а заканчивали на скамье подсудимых.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Платежный жетон "Московский химик-резинщик, 10" Сообщение Добавлено: 05-03-2011 13:37:24 
Аватара пользователя
Пользователь заблокирован
Зарегистрирован: 10-01-2010 20:12:12
Сообщения: 6820
Город: Казань
Пол: Мужской
Благодарил (а): 5,00 Lv (5 раз.)
Поблагодарили: 11,00 Lv (2 раз.)
Имя: Дмитрий
Тема: ЖЕТОНЫ,монеты.
уже ставочка есть на жетон 1500

_________________
МОЙ ОБМЕННИК !ЖЕТОНЫ,монеты,значки,открытки !
Изображение
===
КТО ИЩЕТ ТОТ ВСЕГДА НАЙДЁТ !!!


Вернуться к началу
   
 

 [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: