Монеты России и СССР

Доброго дня всем.Ну во-первых-этот раздел называется Оценка и Опознание.Меня интерисовало только опознание.Ну а про цену я написал так-если кто видел и у кого есть.Я НЕ ПРОДАЮ ЭТОТ ЖЕТОН.И в названии темы если кто читал внимательно написано-ЖЕтон ПОХОЖИЙ на трактирный.Если я обменял его-значит я сделал выбор.Правильный или нет-это уже мои проблемы.Ну а по поводу сказанного уважаемым Максом разрешите выдержку из статьи по жетонам трактирным того времени..

...Изготовлением марок занимались частные штамповочные мастерские по заказам различных потребительских обществ, владельцев клубов, гостиниц, ресторанов и т.д. Мастерских было множество, но ни одна из них не ставила своих меток на марках, поэтому определить в каком городе или мастерской марки изготовлялись — невозможно. Однако в рекламах некоторых наиболее крупных мастерских Москвы есть упоминания об изготовлении марок. Мастерская Шансон и Жоке в Столешниковом переулке в рекламе, в числе прочих изделий, называет и "марки". Другая мастерская, тоже в Москве, — В.К. Збук — в рекламной карточке выражается еще яснее — "трактирские марки".

Подобные жетоны продавались ролами по 50 и 100 шт, в фирменных магазинах упомянутых мастерских. Часто купивший жетоны надчеканивал их своими инициалами, или даже надчеканом в виде фамилии......
Просто я думаю что многие из коллекционеров не представляют сколько нужно вложить материально средств чтоб сделать ту или иную вещь.И главное -окупится ли она?
Ну а жетон выложенный Максом-если кто внимательно посмотрит-это и есть предложенный на скане мой жетон(сравните просто по пятнам на жетоне)-один в один.
.Может у того с кем я менялся остались еще такие-просто он не стал менять скан?
Спасибо всем за обсуждение.И еще раз-меня мало волнует цена жетона-выбор я сделал...

А разве это не один и тот же предмет, сфотографированный на разных подкладках?

заметьте-не я это сказал..

Поправлю. Статья В.Шандурова "Трактирные марки" была опубликована в сборнике Коллекционер в 1996 г. Выдержка из нее. Все жетоны, показанные в теме изначально были из одного источника, далее, как уже упоминал Илья разошлись через многие руки по коллекционерам, насколько я слышал, сомнений в их подлинности раньше не возникало. До недавнего времени, т.е. в данной теме. Ну чтож, если народ сомневается в чем-то, это хорошо, значит мыслительные процессы в головах происходят, значит все не так плохо

Добавлю: и обнаружены они были именно в ролле/роллах. Пролежали просто запакованные все это время где-то, вот и оказались такого хорошего качества после вскрытия.

Действительно. Не обратил внимание сразу.

Да, действительно одинаковые, не обратил внимание. Один был куплен в Питере за 564 р. в 2013 г., второй висит на авито за 1500 р., продавец из Тюмени.
Вот еще два близнеца:
- висел на лохотке за 1200 р., желающих не нашлось.
- куплен на фалере уважаемым Romarios за 350 р.
Все что, уважаемые коллеги написали выше, я не ставлю под сомнение, сомнение вызывает сам предмет, ну кривой он. Вот подобный, заведомо подлинный. Сравните.

Знаете, друзья, я в жетонах ноль.
Но я с металлом плотно работал, причём в области патинирования, чеканки и определения подделок провёл немало экспериментов, в течение многих лет.
Да и в нумизматике более 40 лет.

Латунь довольно капризна при состаривании (в отличие от чистой меди, серебряных сплавов или бронзы).

В данном случае, у меня такое ощущение, что металл свежий на всех этих десятках (кроме последней, другого типа).
Фуфляки это - нет этим предметам ста лет, хоть ты тресни.
Но это моё субъективное мнение, основанное на просмотре этих фотографий.

ROSTOVCOINS выше писАлось, что жетоны были выкопаны и находились в роллах. Пролежав сотню лет без доступа кислорода и влаги они могли, теоретически, остаться в "первозданном" виде?

Нижний жетон совсем другой тип, как их можно сравнивать? Это даже не российский тип, а немецкий (европейский) или, в лучшем случае, прибалтийский.

Повторюсь, жетоны явно вызолочены, была такая техника покрытия жетонов тонким слоем позолоты, именно это дает такой сильный блеск. Большинство жетонов из того источника имеют окислы по краям, так произошло потому, что они лежали в плотном столбеце ( роле ) , обмотанном несколькими слоями бумаги, в агрессивной среде. Т.е. Влага про сочилась сквозь обертку, попала на края жетонов, и они окислились. Еще раз повторюсь, все представленные жетоны в теме из одного рода, кроме прибалтийского конечно.

как я понимаю просто тем кто утверждает что этот жетон -фуфел просто не нравится его состояние.ну не может(якобы ) он быть в таком виде)!.Да еще как может-я ж говорю что большинство здесь наверное очень далеки от производства и например что такое обулачивание-не представляют.Либо другие способы покрытия.
Вот был бы он с вековой патиной-тогда да.Это бы устроило всех.

Да, с примером неудачно получилось. Вот жетон "15 к." ровненький, приятный взгляду, явно отечественного производства.
А сказки про то, как при мне выкопали, нашли на чердаке, гадом буду - мы, все, слышали не раз.
Тяжело признать предмет, когда то попавший в коллекцию, фуфлом. По себе знаю.
Кстати, нашел еще один аукцион, на котором ув. Romarios, продавал близнеца за 460 р., аж в далеком 2009 г.

макс зря Вы так .То что Вы показываете-это обычная граверная работа-руками-сел да наделал себе.А уж состарить-как два пальца обо..сфальт.А то что я выставил-Это штамповка.Штамп в квартире не соберешь_плюс покрытие.
А что такое штамповка?-Это Пресс-ка минимум 2-х тонник наверное.плюс две матрицы.а их сделать нужно.Я ж говорю-тому кто на заводе не работает это трудно представить.ну что тут такого-сел да сделал!да нет не так это просто.Поэтому наши китаесские браты литье и практикуют.А они умеют считать деньги.
А здесь что?при умелых руках-раз плюнуть .Но выглядит-конечно солидно -спору нет.

Сейчас фальшаки литьем уже давно не делают, ни китайцы ни пр. умельцы. Искл. чеканят. Вот, знакомый парень из Моск. обл., делает - сам режет штемпеля, сам чеканит из меди и из латуни. Сейчас экспериментирует с биметаллом. Предметы в капсулах, потому размыто, а так, комар носа не подточит. Знаю еще одного мужичка из Ярославля, он чеканит из серебра мелкие российские серебряные монеты 18 века, люди клюют. Так что отчеканить такие жетончиГи, как два пальца об асфальт.
А в чем схожесть и в чем разница граверных работ и изготовление штемпельных пар? В любом случае, нужна рука мастера.
Вот, посмотрите по ссылкам, чем занимаются наши узкоглазые братья.
topic20369-375.html
viewtopic.php?p=573331#p573331

Это всеравно не то.Красиво -спору нет.Но не то.Если Вы бывали хоть в одном городе по золотому кольцу(Ярославль,Кострома,Суздаль),Во всех них давно уже налажены так называемые сувенирные монеты-самоделы(причем это одна контора ).Стоят такие добры молодцы.Две матрицы,наковальня,16-ти киллограмовая "машка".И пожалте.Хотите люминий?без проблем.Хотите биметалл?какоЙ?медь латунь?отлично!Какой сюжет?.Для свадеб-на спор--кто лучше чеканит монету?
Видал я это все.И как один товаришь предложил Мавроди сделанные им монеты "мавро"-тоже видел.Но как ни старайся в кустарных условиях две одинаковые монеты или жетона Вы не сделаете.
Я считаю тут дело в другом.экспертиза.Но все знают что она дорогая и её по пустякм никто затевать не будет-вот тогда можно было бы доказать когда и из чего и что сделано.
вы как считаете-вот тот жетон что я выставил-много ли коллекционеров им заинтерисуются?Думаю что ажиотажа не будет .даже если продавать по 50 рублев.
И по китайцам-фото довольно старое-видел я его уже года два точно.Вы вспомните первые китайские автомобили в Росси-смешно смотреть было на некоторые.А сейчас?А годков через 5-10?
Я довольно долго занимался филателией.Ездил в Москву в лужники как на работу раз-два в неделю.У меня довольно большая коллекция.
Знаете почему бросил марки?не могу смотреть на этот фуфел.особенно на Германию которую собирал.Гитлер еслиб узнал сколько марок с его портретом напечатали(и до сих пор печатают)-обрадовался бы....
Вот я думаю рано или поздно китайцы "убьют" нашу нумизматику...

Давайте подведем итог.
Есть два мнения.Первое-это голимый фуфел.На чем оно основано?Считается что на личном опыте коллекционирования.Вернее на внешнем неприятии жетона.-уж больно его состояние хорошее-я так понял из диалогов.Якобы изготовленный умельцами-фуфлоделами или нашими китайскими товарищами.
Ну и другое мнение-жетон подлинный,а состояние хорошее потому что во-первых
Он имеет покрытие.Неважно какое-обулачивание,анодирование или чтото другое.Любое покрытие делается для уменьшение коррозии и фактически для продление его хорошего состояния.Во—вторых возможно пролежал долгое время в помещении ,в более или менее нормальных условиях
И еще-любой копатель Вам скажет-самая хорошая монета эта та которая найдена в доме(в помещении).так как нет тех разрушительных воздействий природных сил и как следствие этого- у всех таких вещей нормальное состояние.
Теперь немного о технологии изготовления.Итак данный жетон штамповка,с покрытием(анодирование,обулачивание.другой вид покрытия)Такой жетон сделать по такой технологии кустарно нет возможности да и себестоимость его будет большая
Представьте-пресс,матрицы(их надо сделать-и не надо кивать на фото с китаесскими матрицами-они не рассчитаны на долгое применение и еще не известно как они сделаны),Плюс процесс покрытия.Мало того что это очень вредное производство да еще и не простое-режимы обработки,химикаты,специальное оборудование.
И не забывайте-жетон очень тонкий-всего пару миллиметров.и малого диаметра,что конечно усложняет его производство кустарным способом.
И самое главное-любая вещь делается для того чтобы быть проданной своему покупателю.А много ли желающих купить такой безымянный жетон?Некоторые забывают что коллекционирование жетонов дело специфическое.И многие нумизматы и фалеристы просто игнорируют их.
Жетон безымянный,установить его место производства и хождение не представилось возможным.Как я понял ни в коллекции его нет ни у кого и никто на такой жетон не обратил внимание если даже и видел его(это к вопросу о его так скажем привлекательности)
А что нам есть почитать по этой теме как сказали бы в Одессе?
1-Каталог - Тункель А.В. металлические боны России и СССР-донецк 1992 г
Есть он-лайн-
2-журнал Коллекционер за 1996 год
3- И.М. Букин "Частные металлические боны на территории Латвии 1815-1940гг.
стр.20 Издание журнала "Дополнение к журналу коллекционера"Латвия,Рига-это по похожим жетонам(один из них нам представил Макс-с цифрой 10)
Цитата из Букина И.М. - "Монетовидные кружки (МК) не являлись бонами, т.к. свободно продавались в наборах фирмами изготовителями и широко использовались в балтийских странах (Прибалтика, Германия, включая Восточную Пруссию) для выпуска частных бон. Таковыми они становились после надчеканок, проводимых на них эмитентам
Может есть и ещё что то-что нашлось.
Поэтому предлагаю чтоб каждый остался при своем мнении.
Добавлю что ценовой вопрос меня не интерисовал и написал я просто из любопытства скажем так-и наверное зря
Спасибо всем кто выразил свое мнение.

Я не вижу там позолоты.

Коль жетон чеканеный, тут нет необходимости особо анализировать его поверхность.
В таком деле проколоться фуфлоделу можно вернее всего на стиле.

Тут присутствуют более искушённые собиратели жетонов, они должны видеть - соответствует изделие стилю того времени или нет.

Мне сдаётся, что степень похабности исполнения несколько иная, чем на других жетонах подобного направления.
Интуиция.
Тройные завиточки по кругу, похабно прорезанные кантики на цифрах, пупырышки на цифрах. Всё это какое-то нелепое.
Вот такое у меня ощущение, что штемпель резал тот, кто не часто этим занимается.
Пусть это будет моё мнение, основанное на интуиции, но как бывшего гравёра (который работал и по стали, и штемпеля для чеканки делал в том числе), меня это изделие напрягает.

Все три показанные экземпляра я бы лично не купил.

Год назад всплыли жетоны именные жетоны тимохов , так вот состояние абсолютно идентичное, я к тому что не обязательно должна быть патина, если нашли их в ролах ,жетоны данные подлинные.

Скажите, знатоки жетонов из роллов, а этот откуда жетон?
"Ролловый"?

Вот это Ваше построение неверно. Чем меньше монетка тем легче её имитировать в кустарных условиях, а вовсе не труднее.





Отлично! Значит и выявить фуфло на такой благодатной ниве будет трудно.
У подобных предметов, скажем так, есть привлекательность для фуфлоделов.
Фантазийное сделать в разы проще, чем имитировать что-то известное.

Фуфлоделами движет зачастую вовсе не жажда обогащения, их поступки часто иррациональны.
Иному фуфлоделу не интересна прибыль, для него главное азарт -"схавают" или нет, это как азартные игры.

Свежий проход такого жетона, с рубля. Жаль, что участники торгов не читали данную тему, и не просвятились откровениями местных "специалистов по жетонам", которые в жетонах полный Ноль, но фуфло на раз просекают, как в старых, так и в современных жетончиках. Так бы эти участники денежки то свои сэкономили бы

А, вы то в жетонах видимо КОЛ "1"? Понятно, что положив однажды в коллекцию фуфло, со временем трудно признать его таковым.

Ну наверно чуть больше чем "КОЛ" , особо хвастаться не буду

Откровенно говоря, нынешняя мода навешивать ярлык фуфло не разобравшись просто пугает, причем его запросто вещают что на трон, что на оккупацию, что на современную ходячку, чего уж говорить про те предметы которые не каталогизированы, это по сути убивает коллекционирование как таковое.