Монеты России и СССР

Мои 14 пунктов - чистая логика и факты. Без домыслов, личных предпочтений и предрассудков.
Это очевидные и само собой разумеющиеся вещи. Сама переписка с SV59 меня в этом убедила.
Могу передать канву - сразу же вечером после их покупки я сделал фото, взвесил, разобрался что это и полез в сеть искать человека, собирающего именно эти предметы. Нашел уважаемого SV59 и написал ему в личку, что если эта тема для него еще жива, то можем обсудить продажу, ибо я свое краеведческое любопытство удовлетворил, а сами вещи мне, как не коллекционеру - просто не нужны. На что SV59 ответил скупо - "это подделки". Тогда я и сам подумал, что меня вовлекли в какую-то корявую и не логичную схему, в итоге промучав весь вечер понедельника источник этих жетонов (мой кум и одноклассник, которого я знаю 37 лет) на предмет выявления интриги. Интрига не всплыла. О чем я и написал SV59. Вот тут он и написал уже мне более обстоятельное письмо насчет расшифровки аббревиатуры 46ДПП и, как я уже упоминал - таки убедил меня в своей правоте. И такое бывает, да )) Просто потому, что аргументы были подкреплены действительно очевидными фактами. И обратил внимание на несоответствие штампа тому одному жетону, который был в наличии (позже оказалось, что есть и еще один номиналом "15", пришедший из Польши). Но SV59 никоим образом критически не коснулся ни состояния металла, ни способа изготовления моих жетонов. Я порылся в мемуарной литературе и нашел аж два эпизода, привязывающих полк-эмитент (46-й драгунский Переяславский) этих жетонов к нашему городу. Со ссылками и прочим. Но это все оказалось для SV59 ерундой - они ему просто не нравились по виду штампа. А это уже не нравилось мне, как человеку со своим определенным и, как мне кажется, более широким опытом. В таком виде (слабый удар штампа, явные отличия в пропорциях символов от оригинала из Шишкина) подделки не делают - так заказывают только оригиналы, не заботясь об их "коллекционном соответствии", по какой-то причине, которая нам пока неизвестна. И тогда уже пошли чисто философские споры, которые продолжаются тут, где саму суть от себя я суммировал в тех "14 пунктах". А все аргументы SV59 не выдерживают в моих глазах никакой критики вообще - просто я владею нашей ситуацией как в историческом плане, так и в плане жизнедеятельности нашего скромного коллекционерско-собирательского сообщества как 20-30 летней давности, так и сегодняшнего. Тем более, что меня, как в прошлом музейного работника, в свое время беспокоил вопрос фуфелотворчества в прикладном разрезе как члена фондово-закупочной комиссии. Поэтому всю логику и нюансы целесообразности этого ремесла я себе вполне представляю. И ни одна из схем не натягивается на данный сюжет.
Как-то так.
Пы.Сы. Кстати мне так и не было предъявлено в качестве аргумента относительно их "старой фуфельности" ни одного изображения т.н. "подобных подделок, которые делались по прорисовкам из Шишкина 20-30 лет назад". А почему этих подделок не могло ни производиться, ни завозиться к нам, я уже неоднократно упоминал - нет у нас такой темы, никто о ней ничего не знал и не знает, и даже не слышал ранее о таких жетонах. Т.е., опять же - нет смысла их делать у нас и для нас, в таком количестве, в таком сочетании и отдавать за бесценок. Такие ситуации, как у меня, возникают только при нахождении чего-то непонятного, отдаваемого за копейки по не знанию конъюнктуры цен на подобные предметы. Позавчера на очередном нашем воскресном сборише я показывал их всем желающим - никто ничего подобного никогда не видел ни тушкой, ни чучелом.
Поэтому, как я уже писал SV59, единственным "пристойным" выходом в данной ситуации является - дождаться пока найдется где-то 1000% "безинтрижный" в глазах сообщества коллекционеров данных жетонов жетон 12-й Артбригады и сравнить ))

rocsta, простите, но вы рассуждаете на уровне: "Я в интернете мою вещь не нашел, значит, она стоит много денег". Загляните в ветку фуфла и копий, куда были размещены эти жетоны, и вы увидите все разнообразие подделок - от самых примитивных, сделанных на коленке, до более сложных. Причина появления у всех разная: какие-то делались, чтобы по быстрому срубить немного денег, какие-то делались, чтобы заработать денег много, пусть и не так быстро, какие-то превращались в "редкий" предмет путем "доработки" какого-то хлама... Были даже жетоны, которые, как гласит легенда, один мастер придумывал сам и делал в надежде потешить в том числе и свое самолюбие, рассчитывая, что корифеи их примут за настоящие и включат в каталоги. Гляньте, гляньте, подделок в этой теме тьма - на все вкусы и кошельки. Жетоны: фантастика, копии и прочее фуфло. Галерея.

Точно таких не было? Не было. Я смотрел. А тем более при старой подделке - точно бы были, и уже давно.
Простите, но себестоимость производства моих, даже по самым скромным подсчетам превышает закупочную цену - минимум в 10 (десять!) раз. Повторяю - 6 (шесть!) штемпелей потребовалось бы резать (два аверса и четыре реверса) плюс застарить так, что даже у меня бы не вызвало сомнений - ну смешно же, согласитесь ))
А о смысле фуфлыжить уникальные предметы в таком количестве, качестве и сочетании и согласиться отдать их все скопом за эквивалент стоимости блока сигарет среднего качества я уже писал. Это даже на "легализацию" не катит, ибо это так не делается.

Делается.
Даже так делается: закидывается фуфло редкого предмета в кучу оригинальных, но дешевых предметов и отдается все за бесплатно. Или за минимальные деньги. А потом через какое-то время выплывают новые образцы такого фуфла. Времени может пройти много - все зависит от суммы, которая стоит на кону и терпения фуфлодела.

А еще делается так: состаривается фуфло в земле (может, годами даже), а потом подбрасывается копарю, не догадывающемуся, что его используют втемную. А он потом с пеной у рта доказывает, что поднял лично и вещь оригинальная. А позже на рынок выходят другие экземпляры этого же фуфла.

В общем, вариантов тут очень много, о которых вы и не догадываетесь.

это не аргумент.
делается по разному. историй про то, что "сам нашел" или "чел, который на 100% проверен" нашел - на форуме полно.
а даже есть отчеты, как потом этот "чел" получал по репе.
рыбу на рыбалке тоже бесплатно подкармливают, хотя сколько труда и времени было затрачено на выращивание этого зерна. вброс для легализации может быть халявным, потом сиди и "собирай урожай".
таким образом, себестоимость в данном случае не имеет значения. ну, или весьма и весьма косвенным агрументом.
во, пока писал, уже опередили.

Это не аргумент - это вывод. Это не делается так именно в этом конкретном случае с этого рода жетонами, которые единичны и тиражи их не превышали несколько сотен штук.
Так можно тулить копии даже тех же ауреусов, которые хоть и редки, но встречаются более-менее регулярно и могут подразумевать клады из нескольких штук, но не этих жетонов, да еще и с целью впоследствии "найти" еще такие же. Смешно, уж извините )) Тут все просто как двери. Легче отлить из бронзы "необычную" ханукию, каких "еще не было", застарить ее и продать во много раз дороже. Иудаика всегда в пике конъюнктуры, а тема этих жетонов мало того что узка, так еще и геморройна по причине той же практически полной уникальности каждого экземпляра.
Вот если бы где-то уже обсуждался один жетон явно из этой серии, который пытались бы втулить за родной, и который был разоблачен и по этой причине остальные оттиски уже отдали бы хоть за что-то - тут да, тут все ясно и прозрачно и все уже можно было бы понять. А первый "вывал" на рынок такого рода новоделов уникальных по своей природе вещей в таком качестве и количестве с целью "легализации" - это не из нашего мира, это из параллельного со своими законами логики и целесообразности.
Добавлю только еще, что, покупая их как что-то такое, чего я еще не видел, но найденное у нас в городе - я в тот момент брал это для себя, что и озвучил источнику, и об "запуске в оборот" их тогда и не думал. Это уже разобравшись я понял что это за жетоны и исследовательский азарт просто иссяк, а от факта обладания вещами я удовольствия не получаю. Так что и "легализировать" через меня новоделы - дело дурное и бесперспективное. Я довольно известный человек в наших краях, умный (так уж сложилось, извините) и имею на чем заработать даже не выходя из дому.

Посмотрите постом выше мой ответ Вашему коллеге.
Нюансами и комбинациями изобилует любая тема, где крутятся деньги. Но всему есть свой предел в силу особенностей каждой конкретной темы. В моем случае в этой узкой теме это не катит по массе вышеизложенных причин.
Та даже если на минутку чисто теоретически представить себе такую репризу, в которой изготовленные по прорисовкам из Шишкина жетоны ДПП позже были сравнены с фото оригинала из сети и забракованы фуфлыжниками, то опять же - какой смысл был отдавать их вместе с жетоном 12-й Артбригады, который и сравнивать-то пока не с чем?! И, опять же - зачем "придумывать" неизвестный пока жетон, автоматически нарываясь на возможные (и даже гарантированные) физиологические и анатомические проблемы разной степени тяжести в связи с внезапным нахождением кардинально отличного оригинала (ведь в момент изготовления фуфлыжник его не может себе представить ни в деталях, ни в компоновке). Проще ж ведь забацать что-то уже известное и с достоверными дорогими проходами на аукционах, в офигительной патине, с душещипательной легендой и даже с заключением эксперта (уже и такое бывает с фуфельными редкими монетами) - ведь оно того стоит, правда?!
Посему, этот наш диспут на данном этапе - обоюдные плевки в вечность со всеми возможными траекториями.

Илья цену сбивает, хочет рарики задарма забрать)))

Видите ли, Ярослав, многие ваши доводы даже еще как-то можно было бы принять, если верить, что вы лицо не заинтересованное. Но тут мы не можем быть в этом уверены на 100%, уж извините

А аргумент, что тема узка и можно было бы подделывать что-то более дорогое, простите, совсем не аргумент. Есть такая народная присказка: на каждый значок найдется свой дурачок. Мы никогда не узнаем, почему стали подделывать тот или иной предмет, который, казалось бы, с точки зрения логики и материального достатка подделывать не имеет смысла вообще. Вот например, зачем подделывают обычные серебряные советские полтинники? Самые рядовые, не редкие. Которые купить без труда можно за 500 руб. в отличном состоянии. Но подделывают же. Зачем? Стоят оригиналы дешево, их много, многие коллекционеры довольно быстро отличают поддельные полтинники... А подделки некоторых простых юбилейных советских рублей, которые сегодня стоят по прайсу в пределах 100-150 руб.? Их то зачем подделывать? Понятно, "шайбу" делают (5 руб. СССР в честь 70-летия революции), она стоит дорого, но эти то простые зачем делают массово?

Подделывают сейчас все, и цена оригинальной вещи, которую подделывают, вообще перестала быть главной в наше время. Я же уже говорю, что бывают случаи, когда человек подделывал исключительно, чтобы потешить свою самолюбие. Вообще без всякой логики и материальной составляющей, о которой вы рассуждаете. А в нашем случае речь все же идет о тех платежных жетонах, что в своем сегменте стоят дороже аналогичных собратьев - тех же трактирных.

Андрей, такие шутки уместны между людьми, кто знает тебя и меня лично. В ином случае твою хохму чужие люди могут воспринять всерьез. Тут ответ может быть только один: покупай, Андрей, эти жетоны - флаг тебе в руки. Тем более, как ты тут говоришь, цену на них уже сбивают как минимум три человека.

Кстати, очень хотелось бы еще взглянуть на их гурты. Если уж тут такие баталии идут. Можно сложить их "стопочкой" и сфотографировать все вместе со стороны гурта. Но чтобы фото четкое было.

Какие там обиды, я Вас умоляю )) И об недоверии в материальных вопросах как вполне нормальном и здоровом явлении между незнакомыми людьми я писал уже тут в одном из ответов SV59:
"Причем я больше чем уверен, что в моей ситуации Вы оперировали бы теми же алгоритмами, ибо Вы бы знали и видели то, что знаю и вижу я. В нашем случае всегда будет присутствовать еще и элемент недоверия, что и не хорошо, и не плохо - это нормально, ибо, опять же - так устроен человек. А спор и конфликт, как известно - двигатель науки и прогресса )) Не бывает движения в познании чего-либо при полном единодушии, ибо это означает закрытие проекта."
Я ж ведь не спорю относительно того, какие и где уже были эпизоды, но у меня не хватит жизни описать и чем-то весомым подтвердить все те наши местные нюансы, среди которых я родился, вырос и дожил до 43-летнего возраста, находясь среди коллекционеров и собирателей с 7-8 лет от роду. Именно поэтому я могу отталкиваться только от того положения вещей, среди которого "всплыли" эти жетоны, причем "всплыли" от лица вообще неинкорпорированного в эти расклады близкого человека, и оперировать нашими местными нюансами в своей аргументации, просто донося ее до аудитории, вполне отдавая себе отчет в том, на каком уровне это может быть воспринято, но и не делать этого я не вижу смысла, ибо именно эти факторы много чего объясняют и дают понять..
Ибо, повторюсь - эта тема для меня не столько носит меркантильный характер, сколько - исключительно репутационный в силу размещения фото этих жетонов здесь в разделе с фуфелами. Под этим же ником я имею годами заслуженную репутацию на Райберте и на Виолити. Райберт, вроде бы, в РФ закрыт уже, ну а на Виолити - можете глянуть.

))) Поздно - я их уже обещал подарить SV59, если он будет в наших краях ))

Да вы бы не спешили, вдруг Андрей купол как выкупит у вас эти жетоны тысяч по 10 каждый.

Я могу ,потом сами же локти кусать будете )))))

))) Мы с SV59 друг на друга уже неделю жизни потратили - это большего стоит ))

Бери! Соблазни человека ценой. Хоть будет потом очередной повод шутить над тобой.

Я понял о чем Вы. Нет проблем - вот пока такие с разных боков со вспышкой т.к. уже темно. Завтра при дневном свете еще добавлю в лучшем качестве.

Да хотя бы с одного бока, но крупнее и четче - на макросъемке.

Да, завтра сделаю получше. Это и был режим макросъемки, но вспышка съедает.

Попробую вам кратко объяснить свою версию о происхождению ваших жетонов...Много лет назад, когда вы ещё пешком под стол ходили - публичных коллекционеров жетонов в СССР можно было перечесть на пальцах, может даже одной руки. В те времена не было возможности быстро общаться как сейчас, а по телефону было дороговато. Общение происходило при помощи письменной переписки - отправляешь письмо, проходит пару недель до его получения - потом пару недель идёт ответ. Информацией о жетонах обладал очень узкий круг людей. С началом перестройки стали появляться нумизматические газеты-журналы в которых коллекционеры стали размещать объявления о своих интересах с адресом - у людей появилась возможность узнать о друзьях по "несчастью", завести новые знакомства, узнать много новой информации, а у мэтров появилась возможность поделиться с единомышленниками накопленной информацией - в итоге появились первые каталоги по жетонам - у Шишкина это каталог по полковым жетонам, а у Тункеля - по всем платёжным жетонам. Каталоги были выпущены небольшими тиражами, думаю до 50 экземпляров, не более и не каждый имел возможность их приобрести, со временем стали появляться и ксерокопии. Это была пред история - а теперь моя версия ...Я склоняюсь к версии что это подделки 20-30 летней давности) ...Кто то из ваших земляков-коллекционеров, который мог иметь небольшие навыки в изготовлении ( а может и не сам, а с помощью кума-свата-брата-соседа с такими навыками) - узнав из каталога о наличии в полках платёжных жетонов, узнав об жетоне 46 ДПП ошибочно атрибутированном как жетон полка, который стоял в вашем городке, за очередной рюмкой "чая" порешил, а не замахнуться ли на изготовление чего то подобного хотя бы для себя, мол всё равно их у нас никто жетоны живьём не видел и не мог видеть по определению - 46 драгунский полк ведь стоял в Плоцке, а 46 пехотный может тупо никогда и не имел жетонов.
Сказано-сделано и на свет появились примитивные "шедевры", которые может быть тешили самолюбие обладателя в глазах коллег по увлечению, и попутно по картинке из каталога был изготовлен фантазийный жетон 12 арт.бригады, которая тоже квартировала у вас. Почему я склоняюсь к такой версии(старые подделки) - да всё очень просто - эти жетоны изготовлены литьём, с вероятностью 99,99% и изготовлены не профессионалом !!! Человек, имеющий оборудование для штамповки, не будет изготавливать такие убогие изделия и даже если сам не может сделать штемпеля, то с высокой долей вероятности искал бы, нашёл бы и пошёл бы на кооперацию с мастером, умеющим делать штемпеля - и тогда бы на свет появились подделки в большем количестве и совсем другого качества - чем ваших 5 экземпляров, а раз их нет, то можно предположить, что это может быть была разовая проба пера - изготовили и забыли, больно муторно изготавливать способом литья (расплавленный металл, разовые гипсовые формы и т.д. и т.п.)
- и вот после многих лет забвения - вы счастливый обладатель этих "шедевров" - правда история умалчивает где они были все эти 20-30 лет, пока ваш кум не нашёл их под мостовой и как они туда попали - тоже покрыто мраком.
Первичный обладатель может быть уже давно на погосте и ничего не расскажет и кстати не удивлюсь, если после того как были изготовлены сии творения, владелец трезво оценив получившиеся убожества (увольнительные жетоны по сравнению с ними являются произведением искусства ) - взял их и выбросил-закопал-спрятал - ведь фальшивомонетчиков серьёзно карали в те времена - но этого похоже мы никогда не узнаем.

Спасибо. Все, что Вы написали вначале - общеизвестные истины, относящиеся к "Волга впадает в Каспийское море". Но я дочитал только до слова "литье" - дальше не стал, ибо еще раз - они штампованные.
Повторяю в стотыщмиллионный раз - никто никогда у нас ничего не знал и не знает об этих жетонах, никто никогда не видел и не щупал тех каталогов. Это очень просто проверяется на самом деле. Никто у нас в те времена не ездил никуда, где мог бы общаться с кем-то на подобные темы. Наш город - колхоз, в котором можно купить любую сантехнику, но никогда - нужную книгу. Вам не понять - для этого надо тут жить.
В трехсоттыщмиллионный раз повторю, что в случае их "чудесного" изготовления в те далекие времена - я был бы первым, кому бы их показали т.к. именно на рубеже 1980х-90х мы с ребятами реконструировали 46-й Днепровский полк в рамках клуба - ездили на Бородино и т.п. Это знали все т.к. к тому времени я уже лет 9 был постоянным завсегдатаем наших воскресных сборищ коллекционеров. На почве военно-исторической реконструкции тех лет я и с одиозным уже Гиркиным приятельствовал в бытность его учебы в Историко-Архивном институте, куда я собирался поступать после школы, но - увы, коллапс СССР все поломал. Даже фото 1990 года приложу - можете посмеяться ))
Т.е. если б хоть на грамм, хоть на полшишечки ситуация подразумевала хоть какую-то интригу - я бы вообще не ввязывался в эти умозрительные качели и просто вернул бы предметы источнику с приложением распечатки Вашего первого же ответа из личных сообщений. И уж тем более - не выкладывал бы на продажу тот самый дохленький жетон отдельным лотом на Виолити по причине его состояния и дубля номинала, скрин с которого Вы тут прилагали, рискуя практически всей своей репутацией там, заработанной годами.

и вы всё надеетесь убедить нас верить вам на слово ? - не надейтесь, не прокатит не в миллионный ни в стомиллионный раз.
- вы даже после нескольких просьб не удосужились сделать нормальные фото, зачем то уменьшаете их размер в фотошопе, а даже по предъявленным вами фото видно, что жетоны ваши сделаны литьём - сделайте большое и чёткое фото (в размере как последняя ваша фото около сарая) - тогда думаю совместными усилиями мы легко сможем найти литьевые признаки на ваших жетонах.

Можете верить, можете не верить - Ваше право, которое у Вас никто не отбирает. Но от уровня Вашей веры в этом конкретном случае ничего не зависит.
У Вас прямо какая-то страсть утверждать то, чего не видели, чего я себе, например, не позволяю. Фотошоп мой ноут просто не тянет, не переживайте )) Фото зависят от фотоаппарата - какой уж есть. 8,2 мегапикселя его максимум. Мне другого для моих нужд никогда и не надо было. Завтра попробую еще и в разных режимах.
А литье будет видно за километр даже на таких фото, если это литье, конечно )) Не ищите черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.

Больше похоже что это у вас страсть - потролить форум - вы, как вампир, наверное подпитываетесь нашей энергией, которую мы тратим пытаясь доказать вам неоригинальность ваших жетонов. Вы же, грубо говоря "включили дурака" и с упрямством достойным лучшего применения, отметаете все наши аргументы, а в замен выдаёте такие перлы-фантазии, что хоть стой, хоть падай. Вы даже к своей информации в защиту жетонов не можете подойти критически - например вы берёте в помощь писателей мемуаров и беллетристики - и ни секунды не желаете подумать - а может это у них художественный вымысел, необходимый по сюжету ? может и не было приказа разрешающего подрезать шинели ? - можно подумать что в одном вашем городе была собрана грязь со всей Рос.Империи - ведь многие полки также квартировались в небольших городах с аналогичными условиями - не всем же полкам доставались крупные города и нигде больше не упоминается такой анекдотический приказ.
А когда вам нечего ответить по существу - вы уходите в сторону от обсуждения - начинаете похваляться своей "учёностью", опытом, знакомством с одиозными личностями, плачетесь про бардак в вашем городе и т.д.. И здесь резонно напрашивается вопрос - если вы такой умный - какого чёрта вы прозябаете там у себя, а не переехали в любой близлежащий относительно крупный город, в котором с вашими "сверхестественными способностями" гораздо легче жить, чего то достигать, сделать карьеру в конце концов? И тут же сам собой в голове рождается ответ - Проскуров - это ваш потолок, у себя вы первый парень на деревне - а в любом более крупном городе вы станете одним из многих, а такой расклад вас не устраивает как личность - извините, но вы по характеру типичный нарцисс и этим объясняется ваше поведение здесь, при обсуждении жетонов.
И к тому же вы категорически отвергаете коллективный опыт всего сообщества коллекционеров - но в тоже время верите опыту одной небольшой ячейки, опыту ваших местных собирателей, хотя по вашим словам у вас такая непроходимая безнадёга - так где же вы честны ? и какой опыт может быть у ваших местных, они ведь ничего не видели, ничего не слышали и не знают? Если у вас, с ваших слов, полный трындец в коллекционировании - то и местным знаниям и опыту грошь цена в базарный день.
По поводу того что вы пообещали мне жетоны - я вам ещё в первом ответе корректно написал, что это подделка - т.е. я дал вам понять что меня они не интересуют ни в каком виде - ни за деньги, ни как подарок. Вы наверное по простоте душевной ожидали что я начну вас уговаривать о продаже, торговаться и т.д., уже начали мечтать куда потратите вырученные деньги - а я вас просто вежливо опустил на землю и думаю только из-за этого вы развели на многих площадках разборки по поводу подлинности этих жетонов и продолжаете уже из принципа упорствовать в отстаивании своей первоначальной позиции - со стороны это выглядит немного противно и неприятно , ваше поведение напоминает слона в посудной лавке, поэтому предлагаю завязывать с этой темой - вам мы ничего не сможем доказать , так же как и вам не удастся своими фантазийными версиями запудрить всем мозги и поверить в подлинность обсуждаемых жетонов.

С уважением ко всем.