Монеты России и СССР

а в металловедении, извините, вы полный профан - литой металл мягче и пластичнее, чем штампованный

Дооо! )) Поскольку эта тема в плане "молекулярной структуры металла" вообще ничем не отличается от нумизматики, которой я раньше увлекался, могу однозначно утверждать, что тонкое литье всегда ломается, по крайней мере - на "возврате" первичной деформации в 1000% случаев. Это не говоря уже о тыканье монеты "на звон".
Мои звенят отлично. Показывал нумизматам - крутили-вертели, но никто в них фуфелов так не увидел. И мне странно, кстати - почему Вы об этом нюансе вообще ни разу не спросили.
Не хочу обидеть никого, но у меня в связи с этими всеми несерьезными контр-рефлексиями уже сложилось впечатление (субъективное, конечно), что моих оппонентов просто жаба давит от моей удачи в принципе или просто от невозможности заполучить эти жетоны в силу границ или финансовых обстоятельств, или чтобы сбить цену, хотя я в принципе ее пока и не набивал )). Ну так уж это все выглядит, включительно с отсутствием какой-либо реакции на крупные фото каждого жетона в отдельности - уж извините )) Я всего лишь удовлетворил свое любопытство за небольшую плату - определил, измерил, сфотографировал, взвесил их, чего для меня, как для профессионального историка, а не коллекционера, вполне хватает.
Вот с расшифровкой ДПП - да, практически убедили, есть тут резон. Ну а все остальное "эстетствование", как по мне - не имеет ничего общего с этой темой нерегулярных чеканов как по форме, так и по содержанию. Да и быт провинциального субалтерн-офицерства (которое и составляло основной контингент завсегдатаев полковых столовых и буфетов) не гвардейских и не "легендарных" рядовых полков это, пардон, в основном - пьянство, блядство, долги и нищета со всеми вытекающими и затекающими представлениями о красоте и соответствующими эстетическими запросами. Ибо бытие определяет сознание (с), а не наоборот ))

С чего вы вдруг решили, что у вас удача - скорее всего вы относительно дорого купили эти жетоны, не за 200 грн - и вот теперь буром прёте на всё коллекционерское сообщество "с шашкой на паровоз", пытаясь слёзно убедить всех в якобы подлинности этих жетонов, будучи в этой теме всего несколько дней. То что вы в своё оправдание привлекаете косвенные аргументы и только, типа завидуете (было бы чему ), не можете заполучить из-за границ (ещё как могём ), звенит (литьё кстати тоже звенит, только не так звонко), грязный маленький городок, честнейший кум, пьяные нищие офицеры в шинелях с бахромой и т.д., ни на секунду не делают эти жетоны подлинными, с ними всё было ясно с самого начала - голимое фуфло Прошли те времена когда верили в сказки. Думаю вам стоит прекратить ваши потуги в доказательстве подлинности этих жетонов - они никого не убеждают, а только вызывают недоумение ...

Вы меня опять не убедили )) Все Ваши доводы - на уровне "мне не нравятся", "не хочу верить" или "этого не может быть просто потому, что не может быть и все". Даже у регулярных чеканов были отличия, которые делают такие предметы только дороже. Я никому никаких счетов за них не выставлял, а просто в первом письме Вам в личной переписке написал дословно "Если они Вас интересуют и эта тема для Вас еще актуальна - можем обговорить вопрос продажи." (с) Просто я удовлетворил свое любопытство и в обладании ими смысла жизни не вижу. Никаких взаимных обязательств. И темы этой тут бы не было, чтобы я озвучивал то, что видно по фото и не выстраивал очевидные и элементарные причинно-следственные цепочки, если б Вы не поспособствовали публикации тех первых вечерних фото со вспышкой в разделе фуфелов этого ресурса, не дождавшись более качественных фотографий при дневном свете. Это просто смешно и непрофессионально )) Если б я чем-то так увлекался, то меня бы интересовало все то новое, чего я еще не видел по своей теме.
Еще раз - они найдены в нашем городе, подлинные как по состоянию металла, так и по способу изготовления, что подтверждают нумизматы, звенят на пробе и куплены у несведушего в конъюнктуре этого рынка человека, с которым знаком 37 лет. Ну, разве что фото с места находки "ин ситу" уже не будет - тут да ))
У Вас есть доказательства отсутствия дополнительных эмиссий этих жетонов одним эмитентом на протяжении 40 лет их только официального бытования, подразумевающих отличия и разновидности? Нет.
На этом обсуждение в подобном ключе можно закрывать.
Считайте это просто явлением природы, ибо:
1) Найдены у нас.
2) Имеют историческую привязку к нашей местности даже при уточнении расшифровки аббревиатуры "46 ДПП".
3) Источник надежный.
4) Состояние металла соответствует давности и условиям.
5) Штампованные.
6) Звенят.
7) Нет смысла делать новоделы таких уникальных предметов в таком количестве и качестве.
8 ) Нет смысла "светить" их все вместе и в таком сочетании.
9) Нет смысла, сделав их, отдавать за копейки всей кучей.
10) Нет смысла фуфлыжить "фантазийные" жетоны (а тем более уже известные, но с отличиями в штампе) при наличии фотографий оригиналов в сети, причем - более дорогих оригиналов.
11) Ни 20, ни 30 лет назад, ни даже сейчас никто у нас этой темой не занимался и не занимается.
12) При пусть даже опосредованной возможности допустить изготовление таких копий 20-30 лет назад - они давно бы уже были известны на рынке.
13) Нет никаких точных данных об отсутствии дополнительных эмиссий таких жетонов их эмитентами за период с 1874 по 1914 гг. (40 лет), подразумевавших бы отличия в штампе.
14) Размеры и дизайн соответствуют уже известным аналогам и не выпадают из общей канвы ни иконографией символов, ни их компоновкой.

Ваша беда в том, что только вы один верите в свою придуманную версию появления этих жетонов - больше никого она не убедила ни по исполнению самих жетонов, ни по аргументации - и кстати, если бы меня заинтересовали эти жетоны - то я бы попытался с вами договориться о их покупке - я же вам сразу ответил , что жетоны - фуфло и меня совершенно не интересуют, вас наверное это задело и вы уже больше недели никак не можете успокоиться, напрочь отвергая коллективный разум и опыт.

Мне кажется, что вся проблема в том, что просто "Вам так кажется", ибо Вы не привели ни одного весомого аргумента, который бы действительно оспорил их оригинальность. Тем более - постоянно спотыкаетесь то на якобы том, что они литые (хотя я Вам сразу написал, что они штампованные и это видно невооруженным глазом), то на каких-то вообще невнятных признаках их "новодельности", которые легко оспариваются исторически или просто элементарной логикой.
Да я в этом изначально и не нуждался, как Вы изволили убедиться. Ну не нравятся они Вам - Ваше право. У меня другой, но смежный жизненный опыт, и мне все понравилось. Мне вот мокрый снег не нравится, и что с того?! ))

можно подумать что вы привели неоспоримые аргументы - всё косвенно и притянуто за уши, особенно умиляет безапелляционный № 13 - тогда предъявите нам точные данные о дополнительной эмиссии

Просто они у меня есть, я их вижу и могу пощупать, а у Вас их нет и Вы их живьем не видели и не щупали ))
Насчет пункта №13 - хотите затеять богословский диспут а-ля "Был ли у Адама пупок, раз об этом прямо не указано в Библии"? ))))

наличие у вас фуфла ни в коем разе не говорит о наличии дополнительной эмиссии, хоть защупайтесь

Одно Ваше желание видеть в моих жетонах фуфло вопреки очевидным вещам еще не делает из них оного. Вы ж вообще не хотели в этой теме отмечаться, хоть я Вас сразу пригласил к обсуждению - что же произошло? От они Вам покоя не дают после появления более качественных фото, правда?! )) Вы могли их заполучить просто за ту сумму, которую бы назвали т.к. мне это было не актуально. Я взял от них все, что мне было интересно и решил просто найти человека, который собирает именно их дабы уберечь его от посредников.
Но такой халявы уже не будет, ибо мое время стоит дорого. Да мне их и недорого было бы просто выбросить, если б я убедился в их поддельности. Поэтому эта тема не столько собственно "жетоновая", сколько - просто репутационная, поскольку нет пока такого человека, который мог бы обвинить меня в фуфлогонстве.

вас никто не обвиняет в фуфлогонстве, похоже вы сами по простоте душевной впряглись в защиту этих жетонов и вопреки голосу разума продолжаете упорствовать в своих заблуждениях, оные(фуфло) - жетоны изначально,
и похоже вам уже пора менять фамилию - Андерсен вам более подходит - сказочные версии и фантастические предположения из вас сыплются как из рога изобилия.

Все мы немощны, ибо - человецы суть (с) ))
Неохота заново переваривать все те косвенные и субъективные аргументы, которыми Вы оперировали, и те мои простые объяснения тому, почему могло быть не так или не совсем так, на которые Вам просто нечего было ответить. Просто Вы явно не историк и не археолог по образованию и квалификации, как мне кажется. Поэтому спорить Вы привыкли оперируя тем, чем просто привыкли. Я все изложил по пунктам двумя постами выше. Ни одного достойного аргумента, который бы разрушил хоть один пункт Вы не предъявили. Единственный Ваш действительно весомый аргумент - то, что Вы ничего такого еще не видели. Ну, время лечит, как говорится - мало ли что еще найдется, чего никто еще не видел )) Каждый год что-то такое находят - сам лично участвовал, находил и публиковал:
http://www.inst-ukr.lviv.ua/files/10/13Oliinyk.pdf
http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/han ... sequence=1
https://www.academia.edu/8935724/Neue_w ... zki_Gebiet
Просто беда этих жетонов в том, что основная их масса лежит на территории городов, где с металлоискателем не особо побродишь. А те, что пришли с полей - лишь жалкие случайные капли.

rocsta
странный вы человек. Вы уверены в подлинности жетонов. Других вы уже не убедите. Ваши аргументы "железные" только для вас. Что воду в ступе толочь?
От того что вы ещё 50 раз повторите свои "аргументы" ничего не изменится.

Аналогично Вам же )) Но все же еще раз попробую донести до Вас простую и общеизвестную истину - на основании одного-двух известных предметов одного типа, назначения и происхождения никто никогда не станет выстраивать какие-либо классификации, типологии, сравнительные анализы и прочие корреляции, а особенно - какие-то выводы исключительно по внешним мелким отличиям. Так не бывает. Это бред, который в серьезных исследовательских кругах и слушать никто не будет, но весело проведут время ))
А чтобы вникнуть в тему этих жетонов, скачать каталоги и почитать обсуждения мне хватило суток - она не такая ёмкая. Вы разве что только дополнили мои знания тем, что поведали о картонных жетонах и жетонах, набитых символьными пуансонами только на аверсе и с гладким реверсом, после чего Ваши же утверждения относительно "убогости" моих выглядели уже смешно.
У нас когда-то была коллизия с монетами Подольского воеводства 14 века, о которых были только какие-то смутные упоминания в хрониках, но которые живьем никто не видел. И уже только в этом веке, благодаря распространению металлоискателей, они начали появляться. Их сначала не могли даже толком атрибутировать - считали то неказистыми подделками, то какими-то подражаниями, то фантазийными монетами и т.д. Но в конечном итоге разобрались. Они все отличаются друг от друга то штампом, то силой удара штемпеля, то легендой, то весом, то пробой, то диаметром, но - ничего, все живы остались, никто даже не заболел ))
http://tovtry.km.ua/ua/history/statti/p ... ivstva.pdf
Вот учитывая даже только один этот опыт с регулярными чеканами, все Ваши доводы относительно нерегулярных частных чеканов, пусть даже относительно недавних, на меня никогда не подействуют, ибо с чисто вероятностной стороны не выдерживают никакой критики, особенно при достаточных внешних физических признаках оригинальности.

Вы так увлеклись, что даже не замечаете с кем разговариваете.

Да, бывает такое когда занят параллельно еще в двух переписках и эта не самая важная )) Стиль Ваш просто похож на SV59 - просто один в один ))
Главное, что ответ по сути верен.

а мне тема нравится.
в жетонах по нулям, но должен отметить автора, его стиль, его спокойствие, его выдержку и целеустремленность.
приз своих зрительских симпатий отдаю автору.

а к вопросу о подлинности выход только один - искать возможность получить мнение третьего лица, которое будет уважаемо оппонентом. начать можно с малого. например, литье или штамповка. уже будет первый шаг.
и еще. а есть ли возможность описать подробно обстоятельства находки. как лежали, в чем были, сколько было еще, какая глубина залегания, какая сопутка.

ваша "простая истина" может быть уместна только для доисторического периода и принята в вашем кругу историков, которые больше похожи на сказочников - кто придумает более фантастическую версию, тот и прав. Меня всегда поражало то, с какой лёгкостью историки могут трактовать события тысячелетней и более давности. Такой подход и передёргивание не прокатывает с обсуждаемыми жетонами. Вот к примеру я вам пишу что ваш жетон почему то с точностью копирует жетон на рисунке в каталоге Шишкина, предлагаю сравнить с единственным пока известным экземпляром с которого сделан рисунок, говорю что 20-30 лет назад делали карандашные "протирки", так как простому собирателю не было возможности в то время сделать фото - поэтому к составителю каталога попадает такой рисунок-протирка и перед ним встаёт задача как перенести протирку в каталог, ксероксов и компьютеров ещё нет в свободном доступе - самый простой способ - от руки сделать приблизительный рисунок, который у человека не обладающего способностями художника, получился такой как получился, немного корявый. Поэтому составитель уделяет большое внимание описанию жетона, указывает в каталоге размеры, точный вес, короче - словесно описывает все параметры, которые в те времена с лихвой компенсировали все огрехи рисунка. Вы же в ответ парируете - мол ничего не знаю - 46 есть ? - есть, ДПП есть ? - есть - номинал есть ? - есть - следовательно по вашему они одинаковы, а то что есть кричащие отличия - вы игнорируете и вбрасываете версию, что это доп.эмиссия или мол штемпельная разновидность или ещё смешнее, мол какие офицеры, такие и жетоны. А то что показанный мною заведомо подлинный жетон кардинально отличается от вашего по всем параметрам - видно даже самому простому человеку.

оно и видно - галопом по европам. Не много ли на себя берёте ?

совсем не удивительно - кто мы для вас, какие то жалкие коллекционеришки, мелочь пузатая - а вы же у нас светочь науки, гигант исторической мысли и т.д. - а на поверку получается что вы, увы, самый банальный самовлюблённый нарцисс и думаю что вы с вашими методами легко сможете "доказать" что простая гайка найденная при раскопках, это не гайка, а что то сверх естественное, фантазии вам не занимать

Спасибо за поддержку
У нас в данный момент уже есть нормальные специалисты с опытом, хотя и только нумизматы/фалеристы. А поскольку тема физически ничем от нумизматики или фалеристики не отличается, то я уже к ним обращался: покрутили, постучали/позвенели, посмотрели в лупу - ничего сверхъестественного, обыкновенная верховая копанина со следами пребывания на дороге. И все как один задавали один и тот же вопрос - "А что это?" ))
Как я понял - предметы были найдены рабочими при реконструкции дорожного покрытия в центре города в районе бывшей главной городской площади в процессе основной, не связанной с поиском каких-то артефактов, работы. Я там уже полазил и сопутка - земля, бытовой мусор 20 века, вывороченные булыжники оставшейся по краям улицы мостовой и щебень бывшей "подушки" асфальта, перекрывавшего ту мостовую. Т.е. - ничего особенного, обычный городской расклад.

Я ждал этого выпада из последнего предложения ))) Дождался, стало быть )) Беда в том, что без методики и методологии, или хотя бы элементарного понимания допустимых качественных и количественных норм для анализа, любое увлечение из пусть даже микроисследования превращается в простое собирательство, основанное на сугубо личном опыте каждого собирателя, обрастающее как правило разными "корпоративными предрассудками", уж извините. Это как у нас до сих пор встречаются индивиды, уверенные, что обилие находок боратинок означает, что в то время люди были шибко богатые - и фиг ты им что докажешь ))
Есть законы, которым подвержено все. Есть понятия аналогий и псевдоаналогий, теоретически возможного и практически невозможного, и т.д. и т.п. Человек так устроен, что всегда будет поступать так, как диктует ему его природа и суть биологического вида. Именно поэтому даже представители самых изолированных социумов изготавливают подобные орудия схожими технологиями только потому, что иначе у человека просто не получится в силу анатомии и физиологии. Также и в повседневной жизни, в быту, в отношениях и т.д. Причем - во все времена.
Так же и в нашей ситуации - я имею объективные материальные предметы, о которых могу судить не только визуально, но и объемно-осязательно, о которых Вы пытаетесь строить выводы, имея только визуальный контакт с ними, основанные на сугубо личном опыте, которого и у меня хватает, при чем как для физического анализа соответствия, так и для понимания и представления - кем, как, где, зачем и в каких условиях эти вещи заказывались, изготавливались, бытовали, терялись и "путешествовали". Это не так сложно было охватить за те сутки, которые я ковырял эту новую для меня тему. Просто все зависит от того - с каким уже накопленным багажом ты приходишь в какую-то тему. Тема чрезвычайно узкая, вещей мало, история их появления и назначения ясна, бытование вполне представляемо. Когда-то знакомый собирал увольнительные жетоны частей РИА (тоже не разгонишься в них) и ему попался жетон 12-й Артбригады, но не круглый, какие тогда в основном находили, а в виде прямоугольника с обрезанными углами - тоже шум стоял, что это, мол, фигня и какая-то фантазия или самопал взамен утерянного, но со временем все успокоились по мере наполнения этой темы подобными формами, найденными металлоискателями.
Ну а относительно того, что вы писали в этом посте выше - я дал ответы в том перечне, который Вы видели. Это все само собой разумеющиеся логические вещи.
Причем я больше чем уверен, что в моей ситуации Вы оперировали бы теми же алгоритмами, ибо Вы бы знали и видели то, что знаю и вижу я. В нашем случае всегда будет присутствовать еще и элемент недоверия, что и не хорошо, и не плохо - это нормально, ибо, опять же - так устроен человек. А спор и конфликт, как известно - двигатель науки и прогресса )) Не бывает движения в познании чего-либо при полном единодушии, ибо это означает закрытие проекта.

Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму - опять умными словесами пытаетесь заболтать суть обсуждаемой темы.

ваше обладание жетонами - это единственное что никто и не оспаривает Но почему то свой опыт вы считаете непререкаемым, а чужой полностью игнорируете - типа идите "в сад"(с)

опять махровый нарцисстизм - мы тут десятки лет варимся в этой теме, обсудили не одну сотню всевозможных жетонов, через общение с коллегами до сих пор учимся, узнаём что то новое в теме жетонов, заведена тема фальшивок с этой целью - а вы не успев появиться - уже стали "профессором" по жетонам и пытаетесь нас "лечить".
Пардон - оставьте при себе ваши потуги, мы не нуждаемся в вашем лечении.

это сплошные ваши фантазии - или если сказать грубее - художественный свист, ни одного реального аргумента я не увидел, всё косвенно и мимо, и даже почему то уверен почти на 100% - вы ошибаетесь в том что ваши жетоны изготовлены штамповкой

не скрою - бывали у меня похожие ситуации - но у меня никогда не возникало желания проводить такую агрессивную компанию для избавления от материала, в котором я ошибся - я просто тупо выставлял на аукционную продажу с 1 рубля - ничего никому не навязывая - за сколько продастся, ну и ладно - а убытки списывал на свою неосведомлённость и спешку - типа сам виноват - вот и расплачивайся из своего кармана - учение тоже денег стоит.
Аргументированный спор - да, есть двигатель науки и прогресса - а вы свои фантазии предлагаете нам принять за истину, увы - не прокатит.
Сделал специально для вас сравнительные картинки жетонов и картинки из каталога - попытайтесь найти что-нибудь общее в моём и ваших жетонах, кроме цифр и букв алфавита. И предлагаю подумать вот над чем - даже если принять что ваши жетоны доп.эмиссия - то напрашивается вопрос - почему они такие "убитые", т.е. приблизительно в одинаковом состоянии, хотя ходили в обращении гораздо меньшее время ? Подозрительно ведь - такого в жизни не может быть никогда - вспомните советскую мелочь - даже монеты одного года были в разительно разных состояниях, одни хорошие - другие потёртые - а ваши совершенно одинаково убогие по состоянию. Не парадокс ли ?

безотносительно к данным жетонам.
А что мнение третьего человека может сделать подделку не подделкой. Разве мало подделок описано в каталогах и продано на солидных аукционах! Да, есть такой неприятный факт - зачастую провенанс и публикация некоего спорного предмета делает его в глазах многих коллекционеров (а скорее продавцов) заведомо правильной вещью.
А если ещё 5 человек скажет что предмет истинный, а 6 человек что фуфло? Или наоборот!
Решается ли вопрос истинности голосованием?

rocsta, простите, но ваши 14 пунктов совсем ничего не доказывают. Они все из разряда: "Нашел старинную монету в сундуке у старой бабки. Мамой клянусь!"
Лично вас никто не обвиняет в фуфлодельстве, это еще нужно доказать. Возможно, вы сами стали жертвой аферы, при которой обычному человеку подкидывают "старинные" артефакты, чтобы их легализовать в дальнейшем. Лично мне это кажется именно так: что здесь происходит именно попытка легализации. Это, кстати, и объясняет весь номинальный рад, как из коллекции. Причем, повторюсь, вас могут использовать "втемную".


Какие эксперты вам нужны? Те, кто проведет анализ металла на предмет его возраста? Или те, кто занимается работой с металлами и скажет, что это литые предметы, а не штампованные? Или те, кто обратят внимание на то, что предметы эти удивительным образом состарились гораздо сильнее, чем аналогичные предметы, пролежавшие в земле столько же лет? Это же латунь или бронзовый сплав, как я понимаю, как он убился то аж так? Уж очень агрессивная среда должна быть. Так что, какие эксперты вам нужны? Если люди, кто разбирается в жетонах и подобных предметах, так вы уже с ними общаетесь. По 25-30 лет изучать одну тему и заниматься ею скрупулезно (изучать архивы, каталоги, писать статьи), т.к. эта тема является любимой частью твоей жизни - это не делает из человека эксперта, по вашему?


Только не специалист глядя на эти жетоны, может решить, что они настоящие. Включите хотя бы логику: ладно, пусть у офицеров не было денег заказать жетоны у местных фабрикантов (хотя, повторюсь, это было доступно даже средним лавочникам), так что же они не закупили анонимные жетоны с номиналами (что уж делали все самые бедные, которые хотели ввести свои платежные жетоны) и не надчеканили их? Это было бы и проще, и дешевле. Ладно, даже не стали бы покупать анонимки, а просто взяли бы кружки медные/латунные, да надчеканили их... Нет, они же при нехватке денег, о чем вы делаете предположение, стали заказывать резать штемпель. И его режут "на коленке", что дороже, чем просто надчеканить кружки. Где логика? Где элементарный материальный расчет?


С другой стороны эти жетоны похожи и на старое "творчество", когда кто-то не имел картинок оригиналов, а изготавливал их по рисованным в каталогах (Шишкина или Тункеля) картинкам. Которые, естественно, в силу понятных причин были корявенькие. Эта версия тоже вполне логична.


Вы не первый, кто так агрессивно доказывает, что его предмет уникальный и единственный. И не последний. Каждый вновь приходящий думает, что он - единственный, ну, а те, кто давно в теме, с такими людьми встречались уже много раз.


Ну, и последнее: я то совсем не собирался покупать эти предметы, чтобы обвинять меня в том, что я "сбиваю цену". К тому же (если вдруг захотел купить), сбивая цену, я бы играл на руку тем, к кому вы уже обращались ранее. Но как их увидел, сразу сказал, что они не выдерживают никакой критики.

если и с одной стороны и со второй говорят люди, чье мнение имеет вес, то это весьма полезно и интересно.
вопрос истинности решается при желании ее искать.

по этим предметам, например, совершенно точно можно установить, литье или штамповка. можно исследовать по составу металла. и это уже будет заключение специалиста, а не голосование по фотографиям.

Хорошо, что Вы сделали этот коллаж т.к. на нем видно, что по пропорциям символов и их расположению именно Ваш жетон больше похож на прорисовку из Шишкина )) По моим жетонам как раз видно, что их изготовитель даже не старался следовать в точности уже имевшимся экземплярам, сделав "46" заметно больше по размерам, а просто имел задачей повторить аббревиатуру смыслово и символьно, а не делать точную "копию" существовавших на тот момент, что как бы и логично в данном случае с подобными узкоходящими платежными суррогатами. Почему так было сделано - это уже другой вопрос.