Монеты России и СССР

Вы ни картинки лучшего качества не выложили, ни на вопрос мой не ответили. А грязь, патину и "зеленку" сейчас наводят на предметах - дай бог...

это ни о чем ... Вы так и не смогли сравнить наведенную патину на своем жетоне с земляной КОРРОЗИЕЙ на моем Надо же понимать разницу между оксидной пленкой и коррозией! неужели не видно как коррозия сожрала металл??

и между нами говоря, фуфлогоны не станут пускать в продажу жетон с трещиной (если они их штампуют)

Моё мнение: все абсолютно жетоны в теме видятся нормальными.
И перестраховка в данном случае никуда к хорошему не ведёт. Только вредит.
Поскольку когда привыкаешь видеть и держать в руках, практически, одну копанину, то на нормальный и беспроблемный жетон, но с некоторыми отличиями, уже априори начинаешь коситься как на фуфло!
Это неверная практика! От неё желательно избавляться.
Судя по тому, что здесь пошёл спор про второй вариант жетона, можно заключить, что в каталогах он не описан.
Конечно же всегда хорошо, когда разновидности описаны.
Ну, а если нет!
Это не должно являться поводом для отнесения неописанного варианта к фуфлу!

И ещё, если точно неизвестно какой был тираж у того или иного жетона, то предположения, что все они были чеканены одной только парой штемпелей, а следовательно и не могут иметь никаких разновидностей, в корне неверны!

Ну, за привычку держать в руках одну копанину - спасибо. Повеселило. Я жетоны коллекционирую уже почти четверть века, и копанины из них был очень незначительный процент. А вот фуфла через мои руки прошло достаточно много, чтобы делать выводы. Причем выводы и не только по конкретному предмету, но и по сопутствующим деталям его появления.

По поводу данного предмета у меня другая логика. Этот жетон появился из того же города, где был замечен факт распространения большого количества качественно сделанных фуфловых жетонов. Другого вида, пока о них не пишу тут, это отдельный разговор. Можно, конечно, утверждать, что внезапно появившееся на рынке большое количество старых подписных трактирных жетонов в отличном состоянии и с наведенной на некоторых патиной, что было заметно, по цене в 200-500 руб. (цена по которой эти жетоны лежали в этом городе) и которые немного отличались в изображении от известных ранее настоящих жетонов, это лишь совпадение, но... Коллекционеры, кто довольно плотно занимается этой темой, могут подтвердить: таких совпадений не бывает. В общем, в случае тех трактирных жетонов, сомневаться, что идет распространение фуфла, не приходится. Пока лишь выясняется, один ли там тип подделан или больше.

Теперь что касается данного жетона. Его "ноги" также растут из того же города. Более того он даже распространяться начал от тех же людей, что распространяли и первые жетоны, о которых я написал выше. Эта цепочка тоже уже прослежена. Данный жетон офицерского собрания всплывал на разных торговых площадках за короткое время (примерно полгода на момент написания темы) уже в третий раз! И везде в одном и том же качестве. Просто близнецы-братья. Любой, кто занимается коллекционированием и изучением жетонов офицерских собраний, знает, что такого не может быть. Эти жетоны - одного вида - так часто в отличном состоянии не появляются: этот тип жетонов встречается намного реже обычных трактирных. Что впрочем цена на аукционах и доказывает. Кладовые? Но уж очень они хороши были для кладовых и уж очень странная для кладовых у них патина. Я про первые три, которые засветились на аукционах.

Теперь, что касается коррозии и пр. доказательств подлинности предмета... Сбыть последнее время фуфло становится все сложнее и сложнее. Народ стал относиться к дореволюционным жетонам в идеальном состоянии настороженно. И это, по своему, неплохо: по крайне мере люди хоть немного начинают "включать голову". Отсюда желание фуфлоделов навести на свои поделки "старину" - патину или коррозию. Этот процесс тоже появился уже не вчера. И поначалу - да, это производилось с помощью химии, что было заметно знающим людям. Но окружающий обстоятельства диктуют, как говорится, свою волю. Может, для кого-то и секрет, но, например, на копии дорогих имперских медных монет серьезные фуфлоделы коррозию уже давно не наводят химией. Монеты просто кладут в землю. На время. И коррозия на них появляется естественным образом. Более того на подделки могут добавить и следы времени - потертости, трещины и пр. Ведь редкий предмет, если удастся доказать его подлинность, хоть и потеряет немного в цене, но все-равно будет стоит достаточно дорого для фуфла. Более того, бывают случаи, когда фуфло легализуют, когда человек, заложивший его в землю, берет с собой ничего не подозревающего знакомого, и он становится реальным свидетелем "случайной" находки. А потом эта "случайная находка" легализует и другое фуфло (не найденное в земле) этого же типа/вида/разновидности. Про такие "закладки" и жетонов я уже слышал давно.

buttonfly, хочу уточнить у вас: вам как этот жетон достался?

Илья, меня не очень убедили Ваши доводы.
Какому дураку была охота подделывать такой узкий сегмент, да ещё и такому узкому кругу заинтересованных!
Ещё даже не каждый коллекционер жетонов широкого профиля заинтересуется этим направлением.
Кому-то они и даром не нужны. Кто-то их не прочь взять "по дешовке" себе в коллекцию по простому принципу "пусть будет". Но платить за них дорого мало найдётся желающих. Я имею ввиду потенциальных покупателей в масштабе.
Да ещё и нельзя забывать, что речь идёт про Россию, где присутствуют свои принципы коллекционирования, приобретения материала и т.д. и т.п.
И какой смысл тогда производить даже очень качественное фуфло, если заранее знать, что его сбыт не будет иметь успеха? Для того, чтобы продать только пару - тройку штук?
Это даже не смешно.
И ещё, зачем специально делать явные визуальные отличия? Я имею ввиду сплошные круги вместо пунктирных.
Логичнее было бы повторить всё до мелких деталей, чтобы отличить было невозможно. В этом весь смысл подделки.

И потом, появление на рынке какого-то количества того или иного артефакта не всегда должно быть поводом для подозрения. Я имею ввиду действительную массовость, а не появление 5 - 10 штук.
Такие жетоны в каком-то небольшом ко-ве и в кладовом качестве просто могли где-то обнаружить.
И что, надо сразу их счесть фуфлом?
А если бы Вы лично сами их обнаружили, к примеру?
Что, тоже сочли бы этот факт фантастическим?

Далее, про патину. Патина патине - рознь.
Есть патина "однодневка", которой китайцы грешат на своих монетах, которая одного цвета, практически, и которая пачкает руки, и которую можно легко удалить при желании. (В сети гуляют фото, где китайцы облепливают стены пещер своими литыми монетами, чтобы получить подобие сыпучего малахита).
А есть патина-минерализация, которая формируется в земле за очень длительный период времени.
Это Вам любой античник скажет.
Про "патину-марганцовку", которой красят монеты или жетоны, и которой покрыт показанный Вами жетон в начале темы, кстати, после удаления патины-минерализации (отсюда можно заключить, что и он найден был в земле и потом ободран до "мяса"), речь не ведём вовсе.
Тот жетон, что показан Вашим оппонентом buttonfly, изначально имел патину-минерализацию. Это видно невооружённым взглядом, и это тоже может подтвердить любой мало-мальски подготовленный античник.

И специально делать трещины на монете или жетоне - это сильно!
Да, забыл, я в коллекционирование "зашёл" тоже не вчера.

Простите, но вы совсем не знаете рынок жетонов. На вашем месте я не был бы так категоричен в оценках. Подделывают даже угольные печатки, а они стоят не намногим дороже этих жетонов офицерских собраний. А коллекционеров угольных печаток в стране вообще, пожалуй, по пальцам одной руки пересчитать можно. Коллекционеров жетонов, показанных в этой теме, все же гораздо больше. Для чего ж тогда подделывают печатки? Не подскажете?

Подделывают сейчас все, что может принести хоть какую-то выгоду. Процесс создание копий при нынешних технологиях стал очень дешевым. Но именно тех копий, которые не будут повторять оригинал в мельчайших деталях - отсюда и разница в окружностях. Потому что для создания копий, которые бы на 100% повторяли бы оригинал, повозиться пришлось бы больше и себестоимость их была бы выше. Не выгодно. А такое штамповать выгодно. И скидывать их помаленьку, чтобы не вызвать подозрения на рынке. Как вызвали подозрения и обвал цен предыдущие жетоны, о которых я говорил выше - изначально их цена доходила до 1000-1500 руб., но потом их стало так много, что это стало вызывать подозрение, продажи упали, а цена опустилась в 3-5 раз. Но три штуки за полгода - уже подозрительно, повторюсь.

А помимо каких-то косвенных фактов, говорящих о фуфле, есть еще и общее впечатление от жетона, которое хорошо известно тому, через кого прошло немало подобного материала. Это как коллекционер империи, взяв в руку монету, сразу скажет - фальшивка это или нет. Так вот этот жетон ощущается именно "свежим". А последний, на мой взгляд, из закладки. Кстати, показавший его так почему-то и не ответил, как он ему достался.

И еще про патину. Вы предположили, что жетон, показанный первым, просто был ободран до "мяса" и на него навели патину. А ничего, что он в идеальном состоянии? Как можно ободрать жетон до "мяса" - получается от коррозии, но чтобы он остался таким идеальным, как-будто вчера из-под станка? Не научите, а то мне надо почистить несколько "земляных" жетонов? А если он не был с коррозией, которая бы оставила следы после "обдирания", то зачем его нужно было бы вообще обдирать?

Я не собираюсь Вас переубеждать. Думайте как хотите. То, что стоять Вы будете насмерть и никогда не признаете свою ошибку - это ясно как божий день.
Ну, как говорится в таких случаях, Бог в помощь!

Кстати, сказка про идеальное состояние жетона в начале темы развеселила конкретно!
Это что, такой специальный пескоструй использовался при его изготовлении?
Да! Хорош номер!
За такой грейд могут засмеять и неправильно отреагировать на профпригодность.

Всё, в этой теме меня больше нет. Уже не интересно.
Спасибо за общение!

Много текста, не осилил От себя скромно добавлю, что изделия эти еще вылезут, рано или поздно. И да, что бы не прозвучало, за дорого это уже не продать

Наверное вы не разобрались. Про пескоструй если и говорить, то в отношении жетона, лежащего на деревянной основе, а он то как раз и настоящий.