Монеты России и СССР

Уважаемая публика наверное ждёт моего вердикта ?
тогда продолжаю сеанс "лечения", который наверное очень понравился моему оппоненту:
- будьте так любезны, расскажите нам пожалуйста поконкретнее о способе, при помощи которого вы определили способ изготовления - штамповка или литьё?, может на зуб пробовали, как червонцы?, - наше сообщество настолько дремуче, что очень хотим знать, что прямо кушать не могём
- у каких "специалистов" вы консультировались, кто подтвердил ваши выводы? - ФИО, явки, пароли и т.д. для дальнейшего обращения (на будущее) в спорных вопросах - ибо я в ступоре и никак не ожидал что в вашем "колхозе" (как вы сами выразились) есть светила-самородки которые, как два пальца об асфальт, определяют каким способом изготовлены обсуждаемые жетоны
- оставьте патину в покое - для начала соизвольте нам доказать способ изготовления ваших жетонов.
- уже не первый раз предлагаю, чтобы вы не пользовались какими то отсылками, типа последних, что все люди мол разные, привлекали в защиту каких то кошек и прочую вероятностную отсебятину - а вы упорно продолжаете в том же духе.
- если предъявленные вами новые фото сделал профессиональный фотограф - то ничего удивительного не вижу, какой у вас "колхоз", такие у вас и профессиональные фотографы, тут уж точно нет предмета для спора о его квалификации, он такой же профессионал, как я космонавт

- а если серьёзно - то даже по этим новым фото видно что жетоны сделаны литьём - так как всё поле жетонов усеяно литьевыми пупырышками, а это есть 100% явное доказательство и даже не надо их искать, что приходится делать на высококласных литьевых подделках - т.е литьевая форма для этих жетонов изготовлена из чего то мягкого типа гипса, алебастра или ещё какого другого материла, с ними достаточно легко работать. Я не большой спец по таким материалам, поэтому коротко изложу только сам принцип изготовления литьевых форм. По своей структуре такие материалы как гипс etc. являются "относительно" крупнозернистыми и после его застывания невозможно получить гладкое поле - форма для литья всегда получается шероховатой, даже при попытках загладить поле формы - все усилия тщетны - на поле всегда остаются микро "ямки" в которые потом затекает расплавленный металл и изделия в итоге этого получаются в мелких поверхностных пупырышках-шариках. Чем мельче размеры фракции материала для изготовления форм, тем качественнее получаются формы и в итоге само литьевое изделие. Изготовители ваших жетонов не удосужились это учесть и в итоге получилось то что мы все здесь и наблюдаем. Кстати ювелиры до сих пор так работают - но им легче, так как у них есть возможность довести изделие до ума, где немного подрезать, где заполировать. С жетонами такое не возможно сделать - просто надо ещё во время изготовления формы учитывать все эти нюансы. Для изготовления форм для крупных изделий (например коленчатых валов для двигателей) вообще много лет использовался мелкий чернозём (как на современном этапе, я не в курсе, может что то и другое), а потом на станках производится механическая обработка получившейся заготовки до нужных параметров. Это всё я не придумал, это азы металловедения - этому меня как будущего механика в своё время учили в институте, даже помню было практическое занятие, на котором мы сами делали форму для литья и отливали какую то хрень небольшого размера. Вот блин - пришлось проговориться о своей специальности
Забыл ещё рассказать, что для изготовления формы сначала делается "образец", из чего и как это другая история - а потом только, с образца делается форма.
- и ещё вдогонку расскажу вам маленький секрет - при остывании, металлические изделия "ведёт" из-за разной скорости остывания поверхности и середины изделия - а вы нам пытаетесь втюхать здесь версию о том что по вашим жетонам проехали на телеге
И ещё - с моим жетоном 15 коп 46ДПП, как вы правильно заметили - совсем другой расклад - удобрения(химия) съели поверхностный слой и жетон получился в микро ямках (оспинах) - это единственное, в чем я с вами согласен на 100% - в остальном же - уж не обессудьте - ну никак не могу согласиться, особенно с вашими фантазийными версиями.
Так что увы, пришло время вам сдаваться.

Видимо вместе с прессом...

Это - литье. Ваши новые фото убедили меня в этом на 100%.

Определял что штамповка на звон и в лупу - не увидел там ни одного "литьевого пупырышка". Да и тут хватает одного того дохлого жетона с возвращенной деформацией, после чего любой литой предмет обязательно сломается.
И при литье так предметы не ведет, ибо они остывают не в полете, а в форме. Так ведет только находки с дороги. Я с металлоискателем находился достаточно чтобы это знать и утверждать. Мне странно это объяснять взрослым людям.
Вот еще видео на падение и звон:
https://youtu.be/l_QNGr1WsfA
Пример с кошкой актуален всегда.

Тут пупырышки видны даже невооруженным взглядом. Уж извините, но что вы там под лупой рассматривали?
Я тоже не один год поднимаю монеты. И часто поднимаем монеты с Сибирского тракта, по которому не одна-две телеги ездили в свое время, а целые караваны шли. Так вот: такими кривыми (поведенными) не находили ни одной монеты. Уж не знаю, какие там телеги у вас ходили - танки целые что ли...

а куда летят горячие отчеканенные монеты?

Все то, что Вы считаете "пупырышками литья" является типичными неровностями от коррозии и это как раз видно невооруженным глазом.
А насчет предметов с городской дороги - ну зачем говорить ерунду? )) Мы ж не о загородных раскладах говорим.
Вот Вам фото примера сохрана николаевской серебрянной монеты с улицы, которой просто больше досталось. Хорошо что не выбросил в свое время ))

В вечность и покой, наверное.

Джентльмены, мы все взрослые люди и все прекрасно понимаем. Раз первый пост об "видимом невооруженным взглядом" появился только через 9 часов после того, как я выложил ссылку на фотографии - вы все это время между собой о чем-то договаривались. Другой причины такому долгому молчанию в таком вопросе тут и быть не может.
Я Вас прекрасно понимаю - вещи уникальные в своей теме и явно не дешевые, хотя мне именно _этот_ их параметр в данный момент не актуален. Но сбить цену таким образом или по причине невозможности их купить в силу вполне понятного нежелания отправлять незнакомому человеку серьезную сумму, границ и пересыла, "утопить" их в духе "так не доставайся ж ты никому" у вас тоже не получится.

А ничего, что люди днем работают? А не отслеживают ежеминутно, что вы напишите на форуме. Я вот вообще недавно к компьютеру подошел и начал писать, отвечать, когда появилось свободное время. До этого ездил по работе. Предполагаю, что и у остальных так же. Но вы продолжайте раскрывать теневой заговор нумизматического закулисья. В принципе фото говорят сами за себя: предметы изготовлены методом литья. А пупырышки, возвышающиеся над полем жетона (кстати!) не могут являться следами от коррозии. Т.к. следы от коррозии это - оспины, и они располагаются ниже поля жетона. Да и к тому же, где в этих следах "зеленка" от коррозии, которая якобы жетон так съела? Вытравлена, скажете вы. А почему же тогда там осталась неровная грязная патина, которая не вытравилась, не вычистилась вместе с коррозией?

))) Ссылка на фото была выложена в 18:25. Я тоже днем занят.
Коррозия бывает разная. В том числе и с оставлением "останцов" высотой в микроны, которые становятся видны когда предметы начинают тереться и которые абсолютно не похожи на пупырышки от раковин в литейной форме. И тем более в случае литья эти пупырышки от литья обязательно будут повторяться на всех отливках в одном и том же месте.
"Зеленка" - не единственный цвет и вариант коррозии. Зачем писать ерунду? )) У нас бронзу находят и в черной патине, и в коричневой, и в зеленой - все зависит от среды залегания предмета.
Я тоже заметил грязную патину, похожую на остатки сажи. Тут ничего нет удивительного для находки в городских условиях т.к. они могли быть найдены в переотложенном виде в слое, перенасыщенном выбросами с печей - никто там расчистки с фиксацией не делал.
И эту "грязь", конечно же - специально оставили или нанесли для Ваших пущих сомнений ))

Раскусил.....
Сам я жетоны не коллекционирую, просто fromsibir и sv59 обещал мне 100000$ каждый ....

Дооо )) SV59 уже проворонил свое счастье - отказался от подарка ))
Ребята, а что так видео игнорируем - слишком хорошо звенят? ))))

Малиновый звон на заре.....
Диалог становится "Всё страньше и страньше! Всё чудесатее и чудесатее! Всё любопытственнее и любопытственнее! Всё страннее и страннее! Всё чудесится и чудесится!... как говаривала Алиса.

Я рад, что Вам понравилось )))
Насчет "литьевых пупырышков" ))))) -

Тссс! Не палите контору!

Зачем трафик тратить? Звон, по большому счету, вообще ничего не доказывает.

Естественно - поэтому и выложил, чтоб ничего не доказать ))

Вы что совсем ку-ку ? - думаете что литые изделия становятся пластилином и совсем не звенят? вы глубоко заблуждаетесь - ещё как звенят, только звук у них глухой в сравнении со штампованными - и это явно слышно на вашем видео. Так как я не имею академических знаний по металловедению, попытаюсь простыми словами объяснить вам азы металловедения, и прошу более сведущих спецов этой темы, не пинать меня за использования не академических терминов
- Возьмите к примеру любую античную монету, коих в ваших краях встречается достаточно много, соразмерную по параметрам с вашими жетонами и сравните на звон, сможете собственноручно убедиться в ваших заблуждениях. Более высокий звон у штампованных монет получается в результате явления называемого наклёп - другими словами это значит, что у штампованной монеты при штамповке уплотняется кристаллическая решётка металла, металл "напрягается", становится твёрже по сравнению с литым и поэтому звон таких монет более высокого тона. А литые металлы имеют "свободную" кристаллическую решётку - ну если по простому, металл имеет те свойства, которыми его наградила природа, некоторую твёрдость и пластичность.
- Также вы ошибаетесь в том, что штампованные монеты легче выпрямляются и остаются целыми, а литые ломаются. Всё как раз с точностью до наоборот - литые металлы имеют "свободную" кристаллическую решётку и поэтому более пластичны, а штампованный металл более твёрдый (я выше уже описал из-за чего это происходит), и в следствии чего штампованный металл становится менее пластичным, т.е. более твёрдым и поэтому более хрупким, а из-за этого труднее поддаётся выпрямлению, в большинстве попыток происходит поломка. Предполагаю, что вы хоть краем уха но слышали, что при выпрямлении погнутых штампованных металлических изделий как правило пользуются отпуском, по русски это сильный нагрев металла, близкий к температуре плавления, для придания металлу его первоначальной пластичности. Если не слышали, то поинтересуйтесь у ваших местных реставраторов - они вам это думаю расскажут и разжуют эти азы металловедения.
- С вашим поломанным жетоном получилась следующая картина - хоть он и литой, но он поломался - хотя по моим вышеприведенным утверждениям, должен был бы остаться целым. Поломка произошла из-за того, что похоже жетон был сильно изогнут, т.е. кристаллическая решётка металла была развёрнута в месте изгиба достаточно сильно, из за его тонкости думаю где то близко к 180 градусам и в результате чего произошли внутренние микроразрывы кристаллической решётки и при попытке выпрямления жетон почти разломался, металл все же не пластилин, имеет свои пределы пластичности. Многократно сам выпрямлял не сильно изогнутые некрупные штампованные вещи, предварительно нагрев их в простых домашних условиях. Попытки выпрямления без нагрева практически всегда приводили к неудаче, в месте изгиба появлялись трещины или такие же как у вашего жетона сильные поломки, которые очень сильно портят внешний вид. Литой метал по определению гораздо пластичнее и легче поддаётся выпрямлению, если только у него сильным изгибом не нарушена кристаллическая решётка.
- Если появляется необходимость вернуть металлическому изделию относительную твёрдость и более менее явственнее слышный звон - пользуются "поверхностной закалкой" - металл нагревается и резко охлаждается в любой жидкости(вода, масло и т.д.) - так скорее всего произошло и с вашими жетонами - нагрели и охладили скорее всего в машинном масле. Из-за того что сильно горячий металл при резком погружении в масло успевает сжечь на себе своим теплом микроскопический поверхностный слой масла, из-за чего и появляется на поверхности искусственная "патина", другими словами просто грязь, ничего общего не имеющая с благородной патиной, которая должна постепенно расти сама многие десятки лет.

- про выпрямление жетона я уже написал в начале поста.
- странно - все видят пупырышки даже по слабым фото, а вы имея жетоны на руках, в упор не наблюдаете. Может у вас что то со зрением стряслось? Может глаза налились кровью, как у разъярённого быка, а злоба на нас, опровергающих подлинность ваших жетонов, затмила ваш разум? Будьте осторожнее, а то ненароком сыграете в деревянную телогреечку в таком юном возрасте, для академической исторической науки случится невосполнимая потеря

- как раз таки ведёт - забыл в азах металловедения упомянуть, что остывающий металл подвергается достаточно сильной усадке, т.е. самоуплотняется и между остывающим металлом и формой возникают зазоры и на выходе получается поведённое изделие, особенно на относительно тонких изделиях, каковыми являются обсуждаемые жетоны и получившийся в итоге их внешний вид полностью соответствует всем канонам металловедения.
- а то что вы пытаетесь здесь нам объяснить и упорно навязываете нам свой фантазийный бред, обернув его в красивую обёртку, добавив "красного словца" из лексикона академической науки - думаю даже не стоило и напрягаться, извините за грубые слова, но мы это уже "высрали" и давно забыли.

- для вас может такой пример и актуален - но нас он не убеждает совершенно ни в чём, а только вызывает удивление, разве это возможно со стороны человека со учёной степенью ? И указательный палец самопроизвольно тянется к виску

- всё значительно банальнее, чем может себе представить ваш академический ум - на заре моей коллекционерской карьеры, очень часто встречались такие монеты и такое явление носило довольно массовый характер - мужик брал молоток и тупо превращал монету в серебряный кружок, что прекрасно видно на вашем экземпляре. Не поверите, но это делалось в целях самосохранения - в 60-70 годы существовала реально работающая уголовная статья, по которой за серебряные, а тем паче золотые монеты, могли запросто посадить в тюрьму, точнее не могу сказать, но со слов старых коллекционеров известно, что довольно часто происходили ментовские облавы в клубах коллекционеров, завершавшиеся как минимум конфискацией и крупным штрафом, кое кого даже садили (наверное это зависело от количества конфискованного и др.причин). Поэтому многие малограмотные люди просто для страховки избавлялись от монет таким вот варварским методом с точки зрения нумизматов. В 80-е годы я уже сам занимался нумизматикой более-менее серьезно и таких случаев не встречал, наверное закон был отменён или у властей отпала надобность в нём, а испорченные монеты ещё долгое время встречались на нумизматическом рынке, пока спецы их не скупили как металл и пустили в переплавку, для придания металлу новой жизни в виде подделок монет или на изготовление всевозможных украшений и безделушек.

этот бред я отказываюсь даже комментировать, он напрочь пропитан ложью и человеконенавистничеством.
А ещё называете себя учёным мужем.

- успокойтесь, никто на ваши жетоны совершенно не претендует, они фальшивые с первого взгляда на них и никакие ваши ухищрения и заклинания в купе с фантазиями не сделают их подлинными - вы из себя возомнили обладателя "уникальных" жетонов, а мы просто пытаемся вам доказать, что вы к сожалению ошиблись. Кстати, порядка 20 жетонов, которые мне не достались, которые я видел в сети, из которых некоторая часть мне была даже предложена для покупки, в итоге не пополнили мою коллекцию и я даже не знаю куда и к кому они попали, хотя мог напридумывать кучу версий против моих коллег, в итоге разосраться с ними, и скорее всего стать таким как и вы злым и заносчивым снобом. Обидно конечно было, но представляете, я так не поступил, и не сделал из этого трагедии, ибо понимаю, что жизни не хватит собрать всё, и поэтому я стал фаталистом - что должно ко мне приплыть, то и приплывёт, а что не моё - пусть проплывает мимо, с богом.

Извините, я тупо не успеваю за скоростью рождения ваших мыслей - пока писал, вы ещё родили несколько новых, приходится поспевать за вами - продолжу :
- то что вы обвели квадратиком на фото моего жетона - не литьевая пупырышка, а всего лишь грязь и может быть остатки коррозии, или даже может быть результат выкрошки штемпеля - жетон как вы можете видеть до конца не расчищен, поэтому делать такие скоропалительные выводы, что это пупырышка по крайней мере несерьёзно.

- естественно, и зависит не только от окружающей среды, как вы думаете - но и ещё от самого металла. Так как бронза это сплав меди в основном с оловом в качестве легирующего компонента в определённых колеблющихся пропорциях плюс ещё и сама медь может нести в себе некоторые примеси - поэтому и коррозия может быть разная по хим.составу и естественно вместе с ней и патина будет разнообразных оттенков.

это было бы логично при условии если бы была многоразовая металлическая форма, она достаточно дорогостоящая, но в вашем случае скорее всего была использована одноразовая форма.

- и не секунды об этом не сожалею

Поскольку из всего Вашего лонгрида меня действительно заинтересовало только это, то я берусь утверждать, что Ваш жетон - 1000% голимое литье, в придачу на нем даже отсутствует патина. Т.е. - типичная, треснувшая от стыда, литая и даже не застаренная подделка )) Байки про грязь и коррозию одного цвета с основным материалом, относящиеся к предмету на его каталожном снимке - можете рассказывать кому угодно, но не мне ))
И как я мог забыть о возможных дефектах штампа?! Ну как же, все логично - штампы ж ведь и упасть могут, и удариться об что-то непокобелимое, получить вмятину, скол и прочие наслаждения для будущих коллекционеров. Тоже вариант. Тут спасибо ))
И да - конечно же наш местный тайный адский фуфлогон на своих и без того корявых фуфелах оставил грязь от застаривания маслом, которая настолько узнаваема, что ее даже никому не пришло в голову убрать или хотя бы перекрыть чем-то более однозначным, красивым и пафосным. Ленивый он, а мы тут все лохи )))
И молотки у нас тут у всех такие же корявые, оставляющие после себя рваный, горбатый и шершавый рельеф )))
И Вы как-бы невзначай не отметили главного - что на звон предметы проверяются в идеале на камне, а не пластике. Хоть они и на пластике звенели как надо, но все же нашлись кусок мрамора и место практически без посторонних шумов почти в 2 часа ночи по местному. Для сравнения звона взял на 100000% штампованные бронзовые 5 раппен Швейцарии, 2 штуки по 5 коп. СССР и 2 коп. СССР (все что нашлось из подходящего):
https://youtu.be/hXfS8QdXtHU
В общем, джентльмены, в силу того, что ни одного критического комментария, который можно было бы назвать действительно аргументированным (хотя бы со скринами конкретных проблемных мест, графическими сравнениями с их аналогиями и прочей необходимой в таких случаях наглядностью), я так и не дождался, и при всех возможных и очевидных доказательствах своей правоты с моей стороны - моя мудрая проповедь закончена.
Все уже перед вами - все честно, все видно и все слышно.
))) В крайнем случае останется только пригласить вас всех в гости - посмОтрите, пощупаете, поглядите в мелкоскопы, позвените, попробуете на зуб (или как там еще у вас единственно правильно проверяются предметы на литье/штамповку).

где-то я это слышал.... прям один в один..... прям эти же слова... "действительно аргументированно" - это его любимое

Да это же реинкарнация YVS
Для тех кто не знает кто этот легендарный персонаж вот его темы:
Подлинные монеты императора Александра I (продолжение).
Лентовидная накладка на гурт. Примеры.
Рубль 1741 "Яркий" лот... 2
Подлинные монеты императрицы Анны Иоанновны.
Дата на полуполтиннике царя Алексея Михайловича.

Действительно прикольный чел ))) Мне б еще так научиться фотографировать ))
И, как я понял, по первой части моего поста вопросов нет?! Правильно - это ж я описал очевидные вещи, видимые невооруженным глазом. И трещину ту уважаемый SV59 смастырил как раз для того, чтобы оправдать отсутствие звона при таком литье. Его квалификации, как мы уже поняли - и не на такие чудеса хватило бы )) Да и как мог Русскій ОфицерЪ вообще взять в руки такое треснувшее некомильфо, отчеканенное дефектным штампом - это ж потом керосином мыться пришлось бы и вериги неделю носить чтоб позор смыть перед товарищами и полковыми дамами )) Это ж ведь вам не как либо что, а какой-никакой дѢнежный знакЪ!!! )))

fromsibir и sv59,

вам не надоело?!?!

Зачем вы тратите время и нервы? Оставьте уже счастливого владельца наедине с его сокровищами и дайте насладиться ими в полной мере и без помех. Говорить есть смысл только с тем, кто слышит.

Реально тролля кормите

Золотые слова! Первая разумная реплика в теме! +1

не первые, я об этом уже писал в теме

Ну, простите, видать пропустил! Читать весь этот бред полностью не было ни сил, ни желания. Стало быть +2.