Монеты России и СССР

Вы пробовали чистить кротом? Подскажите рецепт? Если действенен, то получается легче и дешевле.

Так же как и с мылом, только белесости нет.. А если жидкий, то и так можно..

Практика с жидким кротом была?
А хотя, что я спрашиваю, есть материал для опытов, сегодня поэксперементирую.

Вы только пожалуйста СТИРАЛЬНУЮ соду с ПИЩЕВОЙ не путайте, ок?
Я ведь слово СТИРАЛЬНУЮ не зря выделил в предыдущем посте.
В СТИРАЛЬНОЙ соде помимо этого самого карбоната (который составляет максимум состава) еще такая куча всего понапихана... И этот самый ГМФ в этой пиханине тоже ПРИСУТСТВУЕТ. Тоже слово было выделено, что о чем-то также говорит.
Эффективность воздействия будет разной, как вы можете догадаться, в зависимости от того ПРИСУТСТВУЕТ действуещее вещество или СОСТАВЛЯЕТ ОСНОВНУЮ МАССУ.
Поэтому со стиральной содой супротив чистого ГМФ это вы явно погорячились, только если из доступности исходить.

Ребят, чего вы уперлись крот, мистер мускул...
Действующее вещество и там и там одно - гидрооксид натрия. Причем почти в техническом состоянии.

Экспериментируйте лучше с гелями и жидкостями для прочистки труб. Действующее вещество тоже, но там как минимум по ПАВ ситуация много лучше для эффективности и по нейтральности к воздействию на металл (хинт: буржуев-производителей сильно их же контрольные органы дрючат если все эти смеси портят водопроводные системы, поэтому гели бережно относятся к металлу).

кто путает? Я путаю? Гы гы.. Пищевая это гидрокарбонат, стиральная это просто карбонат.. С помощью нагревания можно из пищевой сделать стиральную соду.. А то, что там понапихано.. Хм.. 99,9 процентов там карбонат натрия!

дык и крот и мускул есть и в жидком и в твердом состоянии.. Но.. Я все же за твердое! (очень просто сделать концентрированный расствор)

Кроме того, добалю. Соль Грэхэма или гексаметафосфат натрия или полифосфат натрия в воде дает кислую среду, в отличии от соды (щелочная среда), так что мешает использовать другие кислоты? Тем более, что Калгон (тот самый ГМФ) стоит намного дороже.. Можно, конечно и постараться найти и дешевле, но.. в ближайшем хоз маге легко найти сриральную соду по очень не большой цене.. Да или ту же лимонку или уксусную кислоту развести, сделать раствор послабже и пользоваться.. А для создания буфера можно и мела добавить..

Спорить не буду, ибо смысла нет. Ради бога, используйте соду коли для вас нет разницы.



Я говорю не просто про жидкое состояние, а именно про гели. И опять таки не агрегатное состояние сильно важно, а комплексный состав.
Ну а толку-то от концентрированного раствора? Ну чистите тогда монеты концентрированной серной или азотной кислотой. Эффективность жуткая будет, вот только результат боюсь не порадует.



Это из серии "когда собаке делать нечего".
А можно вобще сначала кислоту развести послабже, довести о нейтрального рН щелочью и ждать когда же монета очистится.
Она, конечно, очищаться долго и плохо будет, но зато интересно-то как, правда?

Мне лично надо МОНЕТЫ ПОЧИСТИТЬ, а не организовать у себя дома филиал школьного кабинета химии или денег на калгоне сэкономить.
Я вас наверное совсем напугаю, но чистый ГМФ еще дороже калгона. Но он, собака, свое дело делает, а не заставляет факультативно курить учебник химии с целью "чего бы еще этакого придумать?".

Мда.. Нет слов.. Возьмите школьные учебники по химии и читайте, хоть в элементарном будете разбираться, а потом все с опытом придет.. Удачи!

1. Разница есть, об одном и том же говорить лень..
2. Как это толку то от концентрированого? Если не знаете, то че говорить? Бывает и конц азотку использую, а если не умеете обращаться, то конечно результат ужасный будет..
3. При чем тут нейтральная среда? Я разьве о ней говорю?
4. Я сейчас речь об экспериментах не виду.. Внимательней читайте..

1. Закрыли вопрос. Кесарю-кесарево, а слесарю-слесарево!
2. В проф. чистке монет НИКОГДА прямо не применяются сильные (не говоря уж о концентрированных) растворы кислот. И со мной спорить на эту тему не надо, спорьте с профи. Фраза "не умеете обращаться" здесь не катит, на это можно списать все что угодно. Например, чистку монет при помощи урана-238.
3. Химическую реакцию лимонки + мел (карбонат кальция) нарисуйте. Зачем изначально делать раствор кислоты таким, чтобы потом часть кислотности гасить мелом? Не легче ли сразу менее кислую среду сделать? Или вы считаете что кальциевые соли лимонки тоже положительно влияют на чистку? Тогда обоснуйте их действие в разрезе чистки!
4. Читаю. Не могу понять практического смысла прокаливания пищевой соды и гашения раствора кислоты мелом.

Про концентрированную кислоту скажу вот что, с профи спорить не придется, они знают, что я пишу и имею ввиду.. И та моя фраза катит, могу еще раз повторить.. А то вы мне сейчас доказываете, что вода это масло..
Про мел: вы знаете что такое буферный раствор? Похоже нет.. Еще раз скажу, возьмите школьную книжку по химии и прочтите.. В буферных растворах реакция среды не обязательно нейтральная..

И нужно еще понимать разницу между конц щелочью и конц кислотой..

Практический смысл в прокаливании пищовой соды в том, что она превратиться в стиральную соду.

чистый? А какой чистый? Чистота разная бывает, ч.д.а, х.ч. например.. Соответственно и цена разная будет.. А дело конечно делает, как же кислая среда не сделает свое дело..

Давайте примем вводную, что я не знаю ничего об этих самых буферных растворах и мне очень стыдно за это.
Давайте рассмотрим конкретный пример: лимонка + мел.
В любом растворе есть действующее вещество. В нашем случае - лимонная кислота. Если по вашему кальциевые соли лимонки будут дополнительным действующим веществом, то объясните как именно они будут действовать или как они изменят характер воздействия основного вещества?
Вот и расскжите про это ВСЕМ, а не только мне. Но не просто теорию по школьному учебнику, а с точки зрения применяемости в чистке монет.



Нужно. Только про щелочи я нигде не писал. Что не мешает мне успешно их применять, хотя и достаточно редко.



Это имело бы ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл, если стиральной соды в готовом виде не продавалось. А так это просто некий химический эксперимент без практического смысла в итоге. Неужели вы вместо покупки коробки ситральной соды будете пищевую прокаливать?



Кислую среду дает и лимонка. Только результат как не крути разный получается.
Давайте будем все-таки поближе к реальности. Нумизматической. А не реалий химического анализа.
Все эти чда и хч далеко не для тех задач, которые мы решаем. В данном случае очень сомневаюсь, что при чистке монет по результату вы отличите где был чда, а где хч.

1. Буферный раствор это такой раствор, при добавлении в который щелочи или кислоты, значение его ph практически не меняется.. Каким образом его можно использовать? Следующим: металлы гасят кислотность, соответственно чистящая способность раствора будет падать, буферный раствор намного продлевают свою чистящую способность.. ( это актуально для деликатной чистки разбавленными растворами).. При добавлении карбоната кальция (можно и не только его) в растворе установится буферная система: гидроцитрат/дигидроцитрат/цитрат.. (объяснил максимально просто..)
2. Про конц щелочь написал я (как уничтожитель зеленки при сохранении патины), а вы видимо, не понимая (как уже на протяжении нескольких страниц) сути процессов полезли говорить о конц кислотах.. Если вы чего то не понимаете, то зачем спорить? Спросите и вам ответят, если опять ничего не поняли, то забейте, не дано значит и примите как догму.. Если я что то не понимаю или не знаю, то не стясняюсь спрашивать, а не лезу как "баран на новые ворота", не стыдно что то не знать.
3. А если кому то лень или зачем лишние деньги тратить? И пищевая сода переходит в стиральную очень легко, не надо особо мудрить..При выпекании хлебоизделий знаете зачем пищевую соду добавляют? Затем, что она переходит в стиральную и выделяет углекислоту и тесто "поднимается"
4. Лимонка хороший результат дает, если уметь ей управлять, а не ложками сыпать в стакан на 200 мл.. Не лимонка виновата, если монета испортилась! А тот у кого руки не от туда растут.. А по поводу абревиатур х.ч. ч.д.а. это да, по сути для чистки это не особо важно будет, но вы же сказали, что стоит дороже калгона! А вот я и говорю, что это смотря какой чистоты, есть и дешевле, есть и дороже, но просто в хоз магазине более менее чистый ГМф как только калгон, вы устанете искать (по крайней мере, в Самаре, Тольятти, Пензе не видел).. А калгон то же не дешевый..
В заключении, все таки или почитайте учебник по химии, либо поспрашивайте у тех, кто реально знает эти веши, либо не спорьте, потому что это пустая болтология..

Артем, подскажите пожалуйста долю концентрации лимонки?

1. Согласен с теорией (хинт: о буферных растворах я знаю). Ну и какому результату мы пришли-то в итоге? "Буферный раствор намного продлевают свою чистящую способность"? Ну а зачем, если можно просто новую порцию кислоты замешать? К чему эти сложности с буферами-то? Так что давайте не будем усложнять, мы же не супердорогие реактивы используем.

Имхо - самое лучшее решение для чистки монет в кислой среде - это использование органических комплексных реагентов, которые избирательно воздействуют на определенные соединения (меди в частности), а на чистом металле создают органические пленки, не дающие доступ кислоты к металлу. В качестве ПРАКТИЧЕСКОГО примера приведу гелевые составы для снятия ржавчины, сохраняющие при этом 80% патины на монете.

2. Хоть я по-вашему и не понимаю "сути процессов", но я четко знаю, что эффективность воздействия щелочи на твердые зеленые карбонаты меди достаточно низка. Я лично применяю щелочь по зелени только с целью перевода в более легкие для снятия соединения меди.

Опять-таки с точки зрения ПРАКТИКИ желающие могут попробовать монету с явной зеленкой поместить в гели для прочистки труб (состав: гидроксиды, ПАВ) и посмотреть на результат. Часть окислов (уже голубого цвета) после этого тупо смоются обычной водой.
И соответственно подумать, что можно сделать с этими соединениями дальше - тут я продолжаю экспериментировать. Может кто-то параллельно придумает способ их снятия. У меня решения есть, но они пока не доросли до того, чтобы быть обнародованными, надо достичь предсказуемой повторяемости результата, что пока не удается.

3. Ради бога. Прокаливайте. Но... Если нет денег на пачку стиральной соды, то тогда наверное не стоит заниматься нумизматикой?

4. При работе с лимонкой по той же меди и бронзе проблема розового налета далеко не только в лимонке. А в примесях цинка, которые образуя цинковые цитраты вытесняют чистую металлическую медь (монеты розовеют). Вы этот процесс наверняка понимаете, но это опять из области теории, поэтому в суть углубляться не буду, мало кому это будет интересно.

ГМФ я лично заказывал через интернет по 220 руб за кг в Питере и спокойно получил по почте. Из этого кг за год израсходовал 2/3, а чищу и экспериментирую я достаточно часто, особенно много работы с копаниной. И я бы сказал, что расходую далеко не экномно.

Звиняйте, но в свете чистки монет болтология - это всякие буферные растворы, гидролизы солей и прочая теория химии.
А вот конкретные составы с четко прогнозируемым результатом - это практика. 90% участникам этого форума важна именно практическая составляющая. А беседы про всякие гидролизы и мономолеклярные нити давайте оставим для форума химиков.

Так что если есть желание не перетирать теорию и отсылать к учебникам химии, примените ваши без сомнения глубокие знания к практической составляющей п.2, именно этого здесь от нас ждут.

За сим всякие теоретические споры перкращаю, обсуждать готов чисто практические аспекты.

это будет зависить от металла монеты, самой монеты, степенью ее загрязненности и насколько полно вы хотите снять окислы..

Видимо вы все таки не знаете.. Для деликатной чистки нужна какая то минимальная концентрация, способная очищать.. Допустим это конц X, так вот когда вы кидаете монетку, эта конц начинает быстро уменьшаться.. В буферном растворе этого не будет.. Хотите делать такие разведения? Делайте, учтите, что их не один и не два нужно.. Это не рационально..
2. Гы, если вы эти соединения хотите снять, то вобще нафиг щелочь? Че за бред? Надо не предсказуемости достигать, а почитать теории, чтоб велосипед не изобретать..
3. Глупости, разные вещи совершенно..
4. Это важно только, когда монеты из сплавов.. И не только лимонка вызывает покраснения к вашему сведению.. Но, легко предотвратить добавив трилон.
от кого от нас? Ваши не профессиональные высказывания лучше оставить при себе.. А если используйте практические достижения, то это всегда пожалуста, а со знанием дело это было бы еще более продуктивно, но не лезьте туда, где вы что то не понимаете.. Тем более, что еще спорите.. Можно вобще остановится на зубной щетке с пастой и быть всем довольным..
а где эти примеры состава? А вы знаете, что патина это и есть окислы металла? То есть это просто получается не доочистка окислов и все.. Ничего нового и тем более можно обойтись и без этих гелей..
это вряд ли..

Подскажите в соответствии с п.2: чем именно и как удалить локальную твердую зеленку в квадратный сантиметр с того же например пятака Екатерины, сохранив при этом патину на остальной поверхности при условии что все остальное в монете идеально и каверн на монете нет?
И не надо личных наездов и суждений о профессионализме, тема не об этом.

хорошо, не буду..Извините если что.. Про зеленку: люди удаляют при помощи отлежки в мыле.. Я предлагаю использовать вместо мыла или гидроксид натрия, либо за не имением его карбонат натрия (стиральная или кальцинированная сода), потому что та же сильная щелочная среда, которая удаляет зеленку (вытесняет ион меди из карбоната меди) даже сильней и не оставляет белесости..

Ну давайте теперь, Артем, по порядку.

Первое и самое главное. Вопросик-то с подвохом был. Вы уж извините меня в свою очередь, но зацепило как вы про профессионализм мой определились, хотя я далеко и не профи. Так вот профессионально почистить ТАКОЕ с точки зрения профи - это на 99% механика. И всего 1% химии ЛОКАЛЬНО на зелень (вплоть до создания бортика вокруг зеленки из пластилина!) исключительно для размягчения окисла. Я же не зря отписал про патину, идеальность поверхности. А тем более пятак Кати - рельеф крупный, высокий, даже при небольших косяках неопытной руки при механической чистке огрехи многие простит, лишь бы инструмент правильный был.
Так что еще раз извиняюсь что старое поминаю, но знание учебника химии наизусть никак не делает человека грамотным реставратором.
Поэтому давайте будем все-таки более лояльно относиться к чужим идеям даже если они не совпадают с нашими.

Второе. Мыло для таких окислов НЕЭФФЕКТИВНО. Мыло+щетка убирают общий зеленый налет, но никак не твердую зеленку. Если кто-то не верит, могу выставить скан того же катиного пятака, пролежавшего в мыле год и два месяца (!). Да, ушли ЛЕГКИЕ окислы. Но этот самый твердый зеленый "кв.см." остался и никуда деваться не собирается. А вот патина уже начала приобретать этакий поганенький красноватый цвет... Можно успешно мочить в мыле еще два года, уверен, ничего не изменится за исключением ухода патины.

Третье. Если уж мы решили почистить монету химическим способом (нам ведь никто не запрещает это сделать в угоду механике!), то зачем меня же и цитируете на предмет чистки щелочными составами? Или это не я писал?



Извиняйте что не уточнил что понималось под словом "гидроксиды", в большинстве гелей именно гидроксид натрия. ПАВ тоже упомянуты не зря - они сродни вашим буферным растворам выступают в данном случае.
А вот это разве не Вы писали?