Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум

По техническим причинам форум Самара-Нумизматика переехал на новый домен:
https://lave.pro
Ждём Вас по новому адресу. Просим прощения за возникшие неудобства.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Правила форума


FAQ по бракам!



 [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
Не в сети
Re: 50р.1993г. Брак заготовки. Сообщение Добавлено: 27-06-2012 10:03:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-10-2008 17:53:02
Сообщения: 2481
Город: Нижневартовск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Хохол_Самара писал(а):
ХОРОШО,,, ПУСТЬ ТС ДАСТЬ ФОТО ГУРТА,, ,,ВЫКУСА,, И антивыкуса :x
со стороны Аверса видно по надпилу даже кромка метала..

Хотел уже больше ни чего не писать, но по поводу кромки на краю отвечу.
Это нижняя часть буквы Е, на фото хорошо видно.


Вложения:
50р.1993г. Брак заготовки. - IMG_9283
50р.1993г. Брак заготовки. - IMG_9283 [ 153.41 Кб | Просмотров: 333 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50р.1993г. Брак заготовки. Сообщение Добавлено: 27-06-2012 10:07:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-11-2010 19:29:56
Сообщения: 22124
Город: УЛЬЯНОВСК
Пол: Мужской
Благодарил (а): 197,00 Lv (152 раз.)
Поблагодарили: 364,00 Lv (103 раз.)
Имя: Виктор
Тема: женщины
Viktoor писал(а):
Хохол_Самара писал(а):
ХОРОШО,,, ПУСТЬ ТС ДАСТЬ ФОТО ГУРТА,, ,,ВЫКУСА,, И антивыкуса :x
со стороны Аверса видно по надпилу даже кромка метала..

Хотел уже больше ни чего не писать, но по поводу кромки на краю отвечу.
Это нижняя часть буквы Е, на фото хорошо видно.

ЭТО БУРТИК ОТ ЗАПИЛА,, я ВАМ вечерком попробую зделоть штук 5 таких..и буртик идет вокруг

_________________
Средства с аука - https://lave.pro/viewtopic.php?f=116&t=568707
пойду на благотворительность - http://vk.com/feed#/id122597504?w=wall122597504_212%2Fall


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50р.1993г. Брак заготовки. Сообщение Добавлено: 27-06-2012 10:19:44 
Аватара пользователя
Пользователь заблокирован
Зарегистрирован: 09-09-2010 07:31:08
Сообщения: 2186
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12,00 Lv (3 раз.)
Имя: ЮВ
Хохол_Самара писал(а):
Viktoor писал(а):
Хохол_Самара писал(а):
ХОРОШО,,, ПУСТЬ ТС ДАСТЬ ФОТО ГУРТА,, ,,ВЫКУСА,, И антивыкуса :x
со стороны Аверса видно по надпилу даже кромка метала..

Хотел уже больше ни чего не писать, но по поводу кромки на краю отвечу.
Это нижняя часть буквы Е, на фото хорошо видно.

ЭТО БУРТИК ОТ ЗАПИЛА,, я ВАМ вечерком попробую зделоть штук 5 таких..и буртик идет вокруг

Не стоит тратить время попусту и портить аж пять ни в чем неповинных монет.
Наличие здесь "шаловливых ручек" ОЧЕВИДНО.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50р.1993г. Брак заготовки. Сообщение Добавлено: 27-06-2012 11:01:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27-07-2009 10:41:51
Сообщения: 1939
Город: г.Волгодонск (Ростовская обл.)
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Александр
Тема: значки г.Волгодонск, Волго-Донской канал, Ростовская АЭС, Цимлянская ГЭС, Атоммаш
Буртик подозрительный, хотя с реверса похож на "подлинник".

_________________
Ищу Орден трудового Красного знамени
награждение Указом Президиума Верховного Совета СССР от 05.08.1981 г. №5408

Интересуют значки, наст. медали и прочее по тематике г. Волгодонск, Атоммаш, Ростовская АЭС.
Обменный фонд (не весь, спрашивайте!)


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50р.1993г. Брак заготовки. Сообщение Добавлено: 27-06-2012 11:12:23 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-03-2009 18:08:07
Сообщения: 14124
Город: Уфа
Пол: Мужской
Благодарил (а): 330,00 Lv (6 раз.)
Поблагодарили: 1 738,00 Lv (19 раз.)
Имя: Эрик
Тема: Монетные браки
YVS писал(а):
Хохол_Самара писал(а):
Viktoor писал(а):
Хохол_Самара писал(а):
ХОРОШО,,, ПУСТЬ ТС ДАСТЬ ФОТО ГУРТА,, ,,ВЫКУСА,, И антивыкуса :x
со стороны Аверса видно по надпилу даже кромка метала..

Хотел уже больше ни чего не писать, но по поводу кромки на краю отвечу.
Это нижняя часть буквы Е, на фото хорошо видно.

ЭТО БУРТИК ОТ ЗАПИЛА,, я ВАМ вечерком попробую зделоть штук 5 таких..и буртик идет вокруг

Не стоит тратить время попусту и портить аж пять ни в чем неповинных монет.
Наличие здесь "шаловливых ручек" ОЧЕВИДНО.

Жалко тут статусы не вешают.... Вот у соседей сразу все видно - ответил "многоуважаемый" ЮВ, пропускаем мимо ушей


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50р.1993г. Брак заготовки. Сообщение Добавлено: 27-06-2012 11:38:38 
Аватара пользователя
Пользователь заблокирован
Зарегистрирован: 09-09-2010 07:31:08
Сообщения: 2186
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12,00 Lv (3 раз.)
Имя: ЮВ
Сашка писал(а):
Буртик подозрительный, хотя с реверса похож на "подлинник".

"Буртик" не просто подозрительный.
Его не может быть в принципе, т.к. наличию "буртика" препятствует результат работы плоской поверхности штемпеля.
Плоские фронтальные поверхности буквы "Л" в синих прямоугольниках должны быть идентичны плоским поверхностям в желтых прямоугольниках.


П.С.
Эрик(у):
Не стоит огорчаться.
Всё в Ваших руках.


Вложения:
50р.1993г. Брак заготовки. - 50р.1993г..JPG
50р.1993г. Брак заготовки. - 50р.1993г..JPG [ 89.16 Кб | Просмотров: 304 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50р.1993г. Брак заготовки. Сообщение Добавлено: 01-07-2012 17:48:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-10-2008 21:51:27
Сообщения: 182187
Город: краснодар
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 906,00 Lv (397 раз.)
Имя: Вадим
Тема: советы-разновидности
господа-можете кидаться какашками сколько угодно-но я таки вижу именно дефект заготовки а не выпилинг-ну либо выпилинг ДО чекана монеты. :P


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50р.1993г. Брак заготовки. Сообщение Добавлено: 01-07-2012 17:58:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-01-2012 10:21:05
Сообщения: 9199
Город: МО
Пол: Мужской
Благодарил (а): 82,00 Lv (19 раз.)
Поблагодарили: 193,00 Lv (22 раз.)
Имя: Денис
az717 писал(а):
господа-можете кидаться какашками сколько угодно-но я таки вижу именно дефект заготовки а не выпилинг-ну либо выпилинг ДО чекана монеты. :P

Согласен,смотрим 4е фото в первом сообщении в теме-никаких буртиков невидно,поверхность металла внутри неоднородна,резких граней,которые должны быть при обработке натфилем,невидно.Как то так,ну либо меня уже зрение подводит


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50р.1993г. Брак заготовки. Сообщение Добавлено: 01-07-2012 19:03:09 
Аватара пользователя
Пользователь заблокирован
Зарегистрирован: 09-09-2010 07:31:08
Сообщения: 2186
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12,00 Lv (3 раз.)
Имя: ЮВ
az717 писал(а):
господа-можете кидаться какашками сколько угодно...

Рекомендую вам, Вадим, в будущем не скатываться до столь убогого и низкопробного уровня в общении с собеседниками.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50р.1993г. Брак заготовки. Сообщение Добавлено: 01-07-2012 19:08:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12-12-2010 15:58:12
Сообщения: 14839
Город: Солнечная Адыгея
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 97,00 Lv (25 раз.)
Имя: Сергей
Тема: Разновидности монет РФ, СССР
YVS писал(а):
az717 писал(а):
господа-можете кидаться какашками сколько угодно...

Рекомендую вам, Вадим, в будущем не скатываться до столь убогого и низкопробного уровня в общении с собеседниками.


Поздно уже :x :oops:

_________________
Мои аукционы


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50р.1993г. Брак заготовки. Сообщение Добавлено: 01-07-2012 19:18:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-10-2008 21:51:27
Сообщения: 182187
Город: краснодар
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 906,00 Lv (397 раз.)
Имя: Вадим
Тема: советы-разновидности
ЮВ-

1-не говорите что мне делать а я не скажу куда вам идти(древнее-автор х з)

2-не мы такие-жизнь такая(х/ф БУМЕР)

3-чья бы корова.....в общем продолжать я могу долго-но думаю вы и так поймёте... :wink:

а всяких вот адыгейцев попрошу не вмешиваться когда люди разговаривают. :twisted:


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50р.1993г. Брак заготовки. Сообщение Добавлено: 01-07-2012 19:29:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-10-2011 12:56:10
Сообщения: 5151
Город: Моcква
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 86,00 Lv (23 раз.)
Имя: не менял
Тема: Да так... ищем.©
Agek писал(а):
Согласен,смотрим 4е фото в первом сообщении в теме-никаких буртиков невидно,поверхность металла внутри неоднородна,резких граней,которые должны быть при обработке натфилем,невидно.Как то так,ну либо меня уже зрение подводит


Как-то зациклились все на рашпилях и надфилях, а хирургической струнной пилой Джигли?

Ширина пропила как раз под её диаметр 1мм подходит, а в поднебесной давно такие игрушки на потоке лепят.

Это лишь предположение конечно, как вариант.
Мне почему-то представляется, что подобный дефект на заготовке при чекане должен был больше заплыть металлом и срез шрифта заваливаться в канавку.. :oops:

_________________
Проблема этого мира в том, что глупцы и фанатики слишком уверены в себе, а умные люди полны сомнений.
Бертран Рассел


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50р.1993г. Брак заготовки. Сообщение Добавлено: 01-07-2012 19:36:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-01-2012 10:21:05
Сообщения: 9199
Город: МО
Пол: Мужской
Благодарил (а): 82,00 Lv (19 раз.)
Поблагодарили: 193,00 Lv (22 раз.)
Имя: Денис
Аляска писал(а):
Agek писал(а):
Согласен,смотрим 4е фото в первом сообщении в теме-никаких буртиков невидно,поверхность металла внутри неоднородна,резких граней,которые должны быть при обработке натфилем,невидно.Как то так,ну либо меня уже зрение подводит


Как-то зациклились все на рашпилях и надфилях, а хирургической струнной пилой Джигли?

Ширина пропила как раз под её диаметр 1мм подходит, а в поднебесной давно такие игрушки на потоке лепят.

Это лишь предположение конечно, как вариант.
Мне почему-то представляется, что подобный дефект на заготовке при чекане должен был больше заплыть металлом. :oops:

Роман,честно скажу-о такой даже не слышал,могу лишь написать то,как считаю сам,что заготовка то стальная,поэтому и мало наплыва,но свои выводы делал исключительно на просмотре внутренних стенок выемки.хз может это блики такие при съемке,но мне видится там пористая поверхность в некоторых местах,какая при пропиле не получится


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50р.1993г. Брак заготовки. Сообщение Добавлено: 01-07-2012 19:41:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-10-2008 21:51:27
Сообщения: 182187
Город: краснодар
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 906,00 Lv (397 раз.)
Имя: Вадим
Тема: советы-разновидности
какая при пропиле не получится :D

опять же-если только ДО чекана сабжа. :oops:


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50р.1993г. Брак заготовки. Сообщение Добавлено: 01-07-2012 19:54:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-10-2011 12:56:10
Сообщения: 5151
Город: Моcква
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 86,00 Lv (23 раз.)
Имя: не менял
Тема: Да так... ищем.©
Agek писал(а):
...заготовка то стальная,поэтому и мало наплыва,но свои выводы делал исключительно на просмотре внутренних стенок выемки.не знаю может это блики такие при съемке,но мне видится там пористая поверхность в некоторых местах,какая при пропиле не получится


Денис, какая разница, что за металл? Процесс то один - чеканка, следовательно и металл течь обязан практически одинаково.

Мне непонятно, как, например, сформировались эти элемента рельефа аверса и реверса на грани отверстия, если предположить что оно было до чекана?


Вложения:
50р.1993г. Брак заготовки. - 9207
50р.1993г. Брак заготовки. - 9207 [ 111.26 Кб | Просмотров: 215 ]

_________________
Проблема этого мира в том, что глупцы и фанатики слишком уверены в себе, а умные люди полны сомнений.
Бертран Рассел
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50р.1993г. Брак заготовки. Сообщение Добавлено: 01-07-2012 20:00:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-01-2012 10:21:05
Сообщения: 9199
Город: МО
Пол: Мужской
Благодарил (а): 82,00 Lv (19 раз.)
Поблагодарили: 193,00 Lv (22 раз.)
Имя: Денис
Аляска так плотность металла то разная,соответсвенно больше вероятность того что там,где остаются маленькие кусочки изображения они прочеканятся,их же не отливают а чеканят,думаю что проще всего было бы сравнить с заведомо подлинной бракованой стальной монетой с четко выраженым браком заготовки,даже с большим выкусом думаю подошла бы,лишь бы выкус проходил через буквы и колосья,вот по буквам и колосьям сравнить с этой монетой


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50р.1993г. Брак заготовки. Сообщение Добавлено: 01-07-2012 20:09:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-10-2011 12:56:10
Сообщения: 5151
Город: Моcква
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 86,00 Lv (23 раз.)
Имя: не менял
Тема: Да так... ищем.©
Agek, при чём здесь плотность?
Св-ва металла заготовки влияют на установленную силу удара штампа и долговечность рабочего инструмента, а не процессы штамповки.
Металл при ударе течёт в сторону наименьшего сопротивления от центра к переферии и только потом, упёршись в д.сл. гуртильное кольцо, заполняет свободные пространства.
А здесь ему прямой выход в эту канаву..... Разве там был кусок другого металла, который потом отвалился. Но опять же, всё домыслы/гадание.

_________________
Проблема этого мира в том, что глупцы и фанатики слишком уверены в себе, а умные люди полны сомнений.
Бертран Рассел


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50р.1993г. Брак заготовки. Сообщение Добавлено: 01-07-2012 20:15:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-01-2012 10:21:05
Сообщения: 9199
Город: МО
Пол: Мужской
Благодарил (а): 82,00 Lv (19 раз.)
Поблагодарили: 193,00 Lv (22 раз.)
Имя: Денис
Аляска писал(а):
Agek, при чём здесь плотность?
Св-ва металла заготовки влияют на установленную силу удара штампа и долговечность рабочего инструмента.
Металл при ударе течёт в сторону наименьшего сопротивления от центра к переферии и только потом, упёршись в д.сл. гуртильное кольцо, заполняет свободные пространства.
А здесь ему прямой выход в эту канаву..... Разве там был кусок другого металла, который потом отвалился. Но опять же, всё домыслы/гадание.

Вот именно,гадать можно много,но разве на выкусах наблюдается большой наплыв со стороны выкуса?


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50р.1993г. Брак заготовки. Сообщение Добавлено: 01-07-2012 20:21:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24-10-2011 12:56:10
Сообщения: 5151
Город: Моcква
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 86,00 Lv (23 раз.)
Имя: не менял
Тема: Да так... ищем.©
Agek писал(а):
Вот именно,гадать можно много,но разве на выкусах наблюдается большой наплыв со стороны выкуса?


Тут как раз работает версия первого поста в теме от StudentFS.

_________________
Проблема этого мира в том, что глупцы и фанатики слишком уверены в себе, а умные люди полны сомнений.
Бертран Рассел


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50р.1993г. Брак заготовки. Сообщение Добавлено: 01-07-2012 20:28:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-01-2012 10:21:05
Сообщения: 9199
Город: МО
Пол: Мужской
Благодарил (а): 82,00 Lv (19 раз.)
Поблагодарили: 193,00 Lv (22 раз.)
Имя: Денис
Аляска писал(а):
Agek писал(а):
Вот именно,гадать можно много,но разве на выкусах наблюдается большой наплыв со стороны выкуса?


Тут как раз работает версия первого поста в теме от StudentFS.

Ммм неправильно Вы меня поняли.Как дома буду и зайду с бука попробую графически показать что имею в виду :D


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50р.1993г. Брак заготовки. Сообщение Добавлено: 02-07-2012 18:44:00 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-11-2009 20:25:13
Сообщения: 2650
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 367,00 Lv (16 раз.)
Имя: Сергей
Тема: Юбилейные и памятные монеты 1965-1995. Монетный брак.
Аляска писал(а):
Денис, какая разница, что за металл? Процесс то один - чеканка, следовательно и металл течь обязан практически одинаково.
Мне непонятно, как, например, сформировались эти элемента рельефа аверса и реверса на грани отверстия, если предположить что оно было до чекана?

Мыслите вроде правильно, но как-то не совсем туда. По такой логике вот тут, например, элементы "на грани отверстия" тоже не сформировались бы? А они есть.
Вложение:
50р.1993г. Брак заготовки. - лфр1
50р.1993г. Брак заготовки. - лфр1 [ 263.35 Кб | Просмотров: 174 ]

Второй момент. Вот это, например, ни о чем не говорит? Да и на реверсе такое тоже имеется.
Вложение:
50р.1993г. Брак заготовки. - IMG_9283
50р.1993г. Брак заготовки. - IMG_9283 [ 150.4 Кб | Просмотров: 174 ]

Третий момент, его тоже тут озвучили - понижение канта напротив выкуса слишком большое для маленького выкусика. Или его тоже подпилили?

_________________
It's more than our religion, it's the only way to live! ©


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50р.1993г. Брак заготовки. Сообщение Добавлено: 02-07-2012 19:30:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-11-2010 19:29:56
Сообщения: 22124
Город: УЛЬЯНОВСК
Пол: Мужской
Благодарил (а): 197,00 Lv (152 раз.)
Поблагодарили: 364,00 Lv (103 раз.)
Имя: Виктор
Тема: женщины
светлая монета-пилил с РЕВЕРСА.......
темная монета.............с АВЕРСА......
5секунд работы... могу шлифонуть :wink:


Вложения:
50р.1993г. Брак заготовки. - 2
50р.1993г. Брак заготовки. - 2 [ 502.48 Кб | Просмотров: 169 ]
50р.1993г. Брак заготовки. - 1
50р.1993г. Брак заготовки. - 1 [ 486.05 Кб | Просмотров: 169 ]

_________________
Средства с аука - https://lave.pro/viewtopic.php?f=116&t=568707
пойду на благотворительность - http://vk.com/feed#/id122597504?w=wall122597504_212%2Fall
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50р.1993г. Брак заготовки. Сообщение Добавлено: 02-07-2012 19:35:45 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-11-2009 20:25:13
Сообщения: 2650
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 367,00 Lv (16 раз.)
Имя: Сергей
Тема: Юбилейные и памятные монеты 1965-1995. Монетный брак.
Пилите, Шура, пилите. (с)
Только в Вашем случае подлинным браком оно от этого не станет :x

_________________
It's more than our religion, it's the only way to live! ©


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50р.1993г. Брак заготовки. Сообщение Добавлено: 02-07-2012 19:39:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-11-2010 19:29:56
Сообщения: 22124
Город: УЛЬЯНОВСК
Пол: Мужской
Благодарил (а): 197,00 Lv (152 раз.)
Поблагодарили: 364,00 Lv (103 раз.)
Имя: Виктор
Тема: женщины
Батя-Мановар писал(а):
Пилите, ВИТЯ, пилите. (с)
Только в Вашем случае подлинным браком оно от этого не станет :x

больше неьуду переводить :wink:
и так три монеты распелили :x

_________________
Средства с аука - https://lave.pro/viewtopic.php?f=116&t=568707
пойду на благотворительность - http://vk.com/feed#/id122597504?w=wall122597504_212%2Fall


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50р.1993г. Брак заготовки. Сообщение Добавлено: 02-07-2012 19:40:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-01-2009 18:45:42
Сообщения: 10609
Город: Чита
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 42,00 Lv (6 раз.)
Имя: slavatrudu
Тема: Как я провел лето?
Хохол_Самара писал(а):
светлая монета-пилил с РЕВЕРСА.......
темная монета.............с АВЕРСА......
5секунд работы... могу шлифонуть :wink:

..... :lol:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
   
 

 [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: