Монеты России и СССР

Прошу ,помочь оценить для последующей продажи ,весна новый сезон ,и куча проблем заставляют расставаться с любимыми предметами.с ув.

толи с монетой опять что не то ,толи интереса не представляет ,толи сезон на дворе?выскажите мнения. с ув.

"Вежливых много-местов нема". У всех начинается сезон, а с 25-32 лишними тысячами проблемы сейчас у многих.

спасибо за ваше мнение.с ув

Доброго дня ,в этом сесоне выскочил ещё один подарок выскажитесь пожалуйста по цене предмета в данном состоянии ,в нынешних реалиях.с ув

В нынешних реалиях такие монеты выставляют сейчас очень часто на разных площадках, стартовая цена где-то в пределах 25000-27000. Цена довольно реальная, но вот беда, покупателей нет на такой товар. Так со старта ни с чем и уходят. Другое дело когда стартуют на известных аукционах с рубля, там уходит все, но потом чудесным образом та же монета продается опять, и тем же продавцом, создается впечатление, что он ее сам у себя еженедельно приобретает, видимо от удовольствия В антикварных онлайн-магазинах цена на такие статеры от 27т. до 45т., но там так же не наблюдается широкий спрос, они стоят там годами в продажах, иногда потом появляется черточка на ценнике и новая цена поскромнее снизу, или же ценник вообще отсутствует, продают по клиенту, или монета выбывает в архив так как была приобретена кем-то по договоренности с магазином по более низкой цене.
Метелл здесь не электрум и не электорон, и не золото. Эти статеры изготовлялись из очень сложного сплава, состав которого никому к сожалению не известен. Они могут быть желтыми, могут быть белесыми, встречаются и медного цвета и в патине и без, смотря в какую почву попали, как чистились... В общем на счет металла этого есть только догадки, решения пока нет.

спустя месяц ,очень интересно

Читайте книгу Дюкова-Смекаловой "Монетные сплавы государств Причерноморья", там всё есть

Читайте книгу Дюкова-Смекаловой "Монетные сплавы государств Причерноморья", там всё есть[/quote]

Я много книг читаю и сам пишу, но книги пишут не Боги, а люди, и им присуща некая доля фантазии и легкая честь заблуждения. Никто до сих пор не знает к примеру как назывались римские монеты, условно их кличут "фолисами" да "антонианами", а таких названий никогда не применялось самими римлянами. Я занимаюсь чисткой античных монет и антиквариата, и скажу, что в моих руках всякого уже побывало, я вижу металлы и могу смело утверждать, что то что называют часто "медью" иногда не совсем медь. Попадаются типа "медные" монеты Рима например, те самые "антонианы" периода Клавдия Готского, и они все разные по металлам, есть серебро, билон, плакированные, медь, а есть типа "медь", но по свойствам, твердости и цвету совсем не медь, но тем не менее везде упорно пишут "медь". Ведь никто под патинку не заглядывал, шабером их не ковырял, в кислотах не пробовал, поэтому от куда может вообще быть такая уверенность не понимаю. Есть к примеру официальные сплавы в Риме меди и серебра, они установлены, медь имеет там золотистый оттенок, особую твердость, он применялся там если не ошибаюсь в сестерциях и ассах, но я наблюдаю такие сплавы и во многих других античных монетах, включая Македонию и Пантикапей. "Медь" Пантикапея во многих монетах, особенно во всех средних и крупных, начиная с "быков", условно названных "лептами", совсем другого цвета и твердости, имеет золотисто-желтый оттенок, ну развеж это медь по вашему, нет, но это и не аурихалк с цинком. Скорее твердость и такой цвет в этих монетах из меди придает серебро. Вопрос в другом тут, от куда брали серебро в Северном Причерноморье? Например в Македонии понятно, там его добывали, как только оно там закончилось монеты стали красными, то-есть из чистой меди. Но дело в том, что в Северном Причерноморье и с медью засада. Мое мнение таково, что металлы брали из того что было под рукой на данный момент, то-есть из трофеев и барыша с купцов, все это тянули в огромный костер "резервного фонда" и там делали как полагается слитки на черный день, ну или прутья-оболы. В результате в такую "медь" попадали всякие мелкие артефакты, включая может и серебро. Затем слитки расплавляли уже в тигле посредством там мышьяка или чего-то еще и получалась фактически не медь а так называемая античная "мышяковая бронза", которая очень близка к меди, только цвет иной. Другой вид бронзы - "оловянистая", там сплавляли медь в олове, но добавки могли быть всякие и к этому, поэтому такие изделия имеют от чисто светлых оттенков серебра, до бело-золотистых цветов. Но официально во всех учебниках прописаны только два сплава "мышьяковый" и "оловянистый", но ведь никто в мелочи не заглядывает в каждом отдельном случае могли быть другие варианты. Таковы все изделия скифов, сармат, алан и хазар. Затем к этим сенгвичам прибавляли еще и свинец с цинком, но это уже больше времена славян. Сочетание меди и серебра так же было популярно не раз в истории, встречается оно например в России в производстве колоколов и киотных крестов XIX века, повидал их не мало, выпрямлял, чистил, они разные по характеру попадаются, хотя принято их считать все либо медными, либо латунными. Там где медь с примесью серебра, там "медь" звенит, а при выпрямлении "поет", и это совсем не бронза и не латунь, бронза или латунь в таком случае не "пела", а прсто лопнула, а тут не так. Дело в том, что в старину не существовало четкого правила никогда, пришли к примеру вандалы в Рим, скинули на костер позолоченную черепицу из свинца вместе с золотом и наплавили всякой всячины себе, что за металл получился, а нет ему названия? У скифов золото так же никогда не было чистым, а Пантикапей это территория влияния скифов, поэтому сплава этого так никто и не понял, хотя пробировать пытаются, но состав не известен. А династия Амалов Савромата как раз из скифской среды и конечно же были нововведения и в производстве монет, но они фрагментарны и нигде в литературе того времени не упомянуты, так же как и названия самих "статеров", это все условно мы пытаемся тут классифицировать, но скиф бы никогда не додумался свою монету назвать иностранным словом, уж поверьте, не тот менталитет, мы же не называем рубли долларами, хотя и склоняемся ко вторым всякий раз когда в стране плохо. Период Савромата это не тот момент, это момент, когда в стране было хорошо на столько, что будучи под властью Рима, страна сохраняла свою автономию, своего царя и печатала свою валюту, которая была в то время очень крепкой даже к Римской единице. От куда хочу я спросить Дюкова-Смекалова могла знать что там понамешали, если она политическую ситуацию даже не прочувствовала. По поводу электра, так это природный сплав золота и серебра, и он хорошо известен со времен Креза в Малой Азии, где есть и до ныне река, приносящая сей чудный металл, об этом сложено куча легенд и преданий, и именно там были изобретены и сделаны первые монеты мира. Потом люди сами начали сплавлять эти два блестящих элемента, такой сплав получил подобное электру название, и такие монеты известны в природе, они официальные, и сплавы эти установлены всеми известными методами. Что касается монет Пантикапея и всего Северного Причерноморья, то тут нет единства среди исследователей даже в их классификации, где-то пишут "тетрахалк", где-то "обол", кто-то "халк", сколько каталогов, столько и мнений. Но и то, и другое, и третье всег лишь меры веса, они равнялись по курсу проданного в Элладу зерна и монетами по сути не являлись. "Статерами" так же условно называют целый ряд монет Пантикапея, включая и те что из меди. По поводу данных монет в золотом и серебрянном блеске во всех каталогах и аукционах стоит жирная пустота, или пишут честно "сплав не установлен", так что фантазий я повторюсь очень много, но они не являются безусловной истиной. А то что это не электр и не электрон это 100%.

Может будем называть их электрониками?

Экая Смекалова недальновидная - вместо "прочувствования политической ситуации" при анализе монет опирается на приборы.
Смешная тётка

Может будем называть их электрониками?

Можно называть как угодно от этого цена на данный тип монет не меняется и спрос не растет.
Я сам из Крыма, там мне попадался года три назад тяжеленный перстень римский с портретом "молодого человека", думаю как раз времен Савроматов-Амалов, он был явно из подобного сплава. Перстень выковырял из земли молодой копатель, достал его в темном виде, но не в античной малахитовой патине, а в какой-то легкой грязи совсем не похожей на крепкую античную патину. Ну он его ревностно выварил как мог в лимонке и уксусе, и перстень вдруг заблестел как золото. Потом копатель продал перстенек за 15т. коллекционеру, тот его до сей поры носит на руке и не снимает. Я глянул, ну вроде бронза, спрашиваю, рытвины в лупу смотрел, да, говорит, внимательно все осмотрел, они есть, но редкие, микроскопичные и не глубокие, говорит мол, даже зелени не возникает купоросной. В общем в процессе разговора выяснилось, что перстень слегка тускнеет со временем, но стоит только помыть руки мылом, или слегка его протереть тряпочкой, он опять становится абсолютно золотым. Выпуклая поверхность перстенька изрядно подтерта, но рельеф портрета и растительные рисунки вокруг щитка все же красивы и четко читаемы. Металл я конечно этот иголкой не ковырял, но с внутренней стороны перстень был не замкнут (так делали скифы и славяне, которые были заняты войной, что бы перстни не лопались от физических нагрузок пальцев руки, их оставляли не замкнутыми всегда), я попытался его погнуть, металл возвращался как пружина на прежнее положение, то-есть это было так задумано и сразу так отлито (литые металлы имеют очень сильную внутриструктурную память). Внимательно сравнивая цвет металла перстня с чищенными до металла бронзовыми изделиями скифов, мы обнаружили, что в перстне не только структура рытвин, но оттенок цветов совсем другой, нежели чем в античной мышьяковой бронзе. Он по цвету более холодней, более лимонный что ли, и совсем не имеет радужных отливов какие имеет бронза после лимонки, не было и красноватых пятен, которые могут быт при вытекании меди после уксуса. Мы тогда пришли к выводу с владельцем перстня, что возможно это неизвестный античный медный сплав, имеющий в себе какое-то количество золота или серебра, или то и другое.

.....................

В наше время, время существования рентгенофлуоресцентных спектрометров, неразрушающих методов исследований, вопрос о качественном, и почти количественном составе сплавов "тяжелых" элементов в конкретных изделиях, может стоять только при отсутствии заинтересованности со стороны их хозяев. Зачем придумывать сплавам известного состава новые названия? Одним словом, только с помощью лупы, бытовой химии и абразивов делать "открытия" сегодня очень тяжело.

Тем не менее вопрос о сплаве данного статера стоит не разрешенным, это факт.
Повторюсь, ни в одном каталоге, ни на одном аукционе или магазине нет данных о составе сих монет, либо пустота, либо пишут "металл не известен".
Даже при всех научных взлетах, и фантастических открытиях в неимоверных для ума областях, либо никто еще не делал никаких рентгенофлуоресцентных там анализов этих монет, либо это невозможно по сути. Сомневаюсь что Дюкова-Смекаловская это делала то же, у нее бы жизни не хватило.
Или вы правда считаете, что вокруг совершенно нет специалистов в этой области кроме Дюковой-Смекаловской? Нет, спецов много, даже достаточно много. Возьмем к примеру "Каталог монет Боспорского Царства", там-то специалисты как раз работают в узкой направленности и изучают и популяризироют только монеты Пантикапея и Боспорсокого царства. Там этих статеров представлено не мало, и они все в разном металле, нет какого-то одного веса, размера, цвета или состава и по внешним данным. И если уж проводить анализ, то нужно все известные варианты задействовать данного типа, а их не мало. Нет там данных и про состав статеров более поздних времен, Котиса там или Фофорса 4 веков, они так же очень разнятся. Мало того, даже в области монет Рима есть много разногласий по поводу сплавов и не только тяжелых, целые отдельные монографии посвящены этим темам и ни как нет одного консенсуса единого. Фантазии есть, а истина где-то рядышком улыбается. Или вы считаете, что везде сидят полные профаны?

Да и не нужен крутой анализ, тут даже беглым взглядом по фотографии видно все. Монета при разном освещении и экспозиции имеет совершенно один и тот же холодный лимонно-зеленый оттенок цвета, это явно медь проступает, а уж есть в ней золото или нет, тут должна история рассудить. Ведь в Пантикапее строго вели бухгалтерский учет по продаже зерна, анализ надо проводить в покупательной способности этих монет, что бы выяснить вообще смысл в изготовлении монет из тяжелых металлов.
Ведь что такое статер? Можно порассуждать господа...
Ну это по поводу политической ситуации опять же
Изначально статер это тетрадрахма или дидрахма в серебре. Затем, к рубежу нашей эры, при быстрой девольвации серебра появились и робкие золотые статеры 8,1-8,6 гр. которые чеканили в некоторых, лишь очень богатых городах и очень редко, напимер в Кизике. Эти статеры стали равнятся уже 20-30 драхмам, в зависимости от места чекана. Селевкиды чеканили пентастатеры, еще больше были. Были так же гемистатеры. Электровый статер известен как монета весом около 16 гр., чеканенная городами Лампсаком и Кизиком, а также Фокеей, где она весила так же 16 гр. В электре, как видите, монета весила уже в двое больше чем в золоте, и это верно, ведь серебро дешевле. Таким образом получается, что если статер Боспора был в электре, то это полустатер, ну или как там по гречески не совсем помню - октостатер, а вовсе не статер.
Но нет же, так не было. А было так...
В Боспоре, в отличие от Рима, вассальных царств и провинциальных центров, основу денежного обращения составлял именно золотой статер, а не серебряная монета, и правда, от куда в Северном Притчерноморье взяться серебру. Первые царские статеры робко начали чеканиться во II в. до н.э., это статеры "лисимаховского типа" с именем царя Перисада. Регулярный характер выпуск царского золота получил в конце правления Фарнака и при его преемнике Асандре. Статеры чеканились по аттическому стандарту с явной тенденцией понижения среднего веса, уже при Асандре шло понижение на ауреус, когда вес монет упал примерно до 8 гр. В дальнейшем также происходит постепенное понижение веса статеров, который, все же, всегда был несколько выше среднего веса ауреуса. Вместе с тем общеизвестен факт деградации металла статеров. В нумизматической литературе приводятся некоторые, явно недостаточные, но весьма выразительные результаты анализов металла статеров. Можно констатировать в общей форме, что в первой половине I в. н.э. боспорские статеры чеканились почти из чистого золота, монета 37 года была 916 пробы, это как раз и было золото из Малой Азии, нынешней Турции. Далее, пошла эпоха этих самых неизвестных науке сплавов, пробы золота постепенно понижаются. В 109 году уже 620 проба золота с явной примесью меди и чего-то там еще. В 131 году статер это уже "золотой билон" 550 пробы. В 154 году 561, в 164 году 481 проба. Представляете что там было намешано? А никто не представляет, потому, что монеты стали уже неоднородными по цвету и весу. Если в начале правления Савромата II (174-210 гг.) статеры еще наполовину состоят из золота, то после 186 года золота в них содержится только около одной трети, это приблизительно, все остальное были иные металлы. И это все факты из научной литературы и они известны. Вот поэтому-то и нет данных, что все уже известно по пробам. Столь быстрое обесценение статеров повлекло за собой и падение номинальной стоимости медных монет, приведшее к так называемой реформе денежного обращения при Савромате II. При преемниках этого царя вытеснение золота в статерах серебром и медью происходит еще стремительнее, к 211 году статер уже имеет 368 пробу, а в 218 году 237-ю, в 229 году падает уже до 126-й. Но если до этого в них еще была хотя бы мощная доля серебра, то в правление Ининфимея статеры стали уже не золотыми даже, а просто низкопробными серебряными. При Рискупориде V в статерах уже и серебро вытесняется полностью медью, свинцом и оловом, и возможно цинком. А среди некоторых монет 270-271 гг. встречаются практически только медные или мышьяково-медные экземпляры. Начиная с эмиссий Фофорса (290-312 гг.) боспорские статеры чеканятся только из грязной меди.
Вот собственно и вся научная история с политической ситуацией госопода. Проба известна, а состав нет.

Уважаемые форумчане, я если что, специализируюсь только по монетам Пантикапея.
Будут вопросы, обращайтесь прямо в личку.

[youtube][/youtube]

Я считаю, что Вы не читывали подобных книг, отчего и пишете какую-то несуразную муйню.

А ещё лучше сразу в журнал "Мурзилку" писать, толку будет больше.
Я так думаю.

В этом просто нужно разбираться, тогда и "несуразная муйня" станет вполне понятна.

Все о чем я писал есть в инете, достаточно набрать просто "монетное дело Боспора" и читайте по ссылкам, там все о чем я писал есть и более.

На аверсе представленной здесь монеты стоит имя Рескупорида. Справа трезубец - это родовой знак сарматской династии Амалов.
На реверсе под портретом иператора в лавровом венке стоит дата "EIФ", что соответствует 515 году Боспоской Эры, по нашему календарю это примерно 218-219 год.
Монеты данного образца есть в каталоге Анохина В.А.
Этих монет и так же представлено 40 штук в каталоге монет Боспорского Царства:
http://bosporan-kingdom.com/635-4305/
Можете убедится что они все разного вида в металле, размере и весе, что говорит о неоднородности сплавов применявшихся в их изготовлении. Так же там стоит надпись "Материал монеты: Материал неопределен".
Далее, смотрим по раннее написанной мною таблице с пробами, которую так же публиковали в инете не раз исследователи данного вопроса, опираясь на изучении кладов с монетами данного номинала, и которые проводили анализы с целым рядом статеров разного периода из этих кладов.
В 218 году в статерах выявлено 237 промилей золота. Какую-то, уже довольно большую часть, в сплавах этих лет имело быть серебро, изрядно присутствовала медь, предположительно так же имели место другие металлы, такие как олово и свинец.
Некоторые монеты тускнеют на глазах, значит в них свинец. Некоторые держат серебристый блеск и со временем тускнеют, значит там есть олово.
В данной монете точно есть золото, серебро и медь.

Вывод - это не электрум.

Думаю последнее мое сообщение дает понятный, полный и исчерпывающий ответ по определению возраста данной монеты и ее состава в металлах.

Извините, но вынужден привести выдержку из Википедии:
"Эле́ктрум (также электр[1], лат. electrum, от др.-греч. ἤλεκτρον — янтарь, назван в связи с цветом) — минерал, разновидность самородного золота; представляет собой сплав серебра с золотом (Ag, Au). Содержание серебра >50 %. Обычно встречается в виде дендритов или жидких и ковких пластинчатых образований. Цвет от золотисто-жёлтого до серебряно-белого. Твёрдость 2—3; плотность 12—15 г/см³. Добывается вместе с другими разновидностями золота или изготавливается искусственно".
Из приведенной цитаты видно, что определению удовлетворяют множество сплавов, оценка влияния лигатуры, как видите, не принимается в расчет. Другие авторы говорят о 56% золота в природном электре лидийских копей.
"Зеленца" не обязательно от меди, возможны такие визуальные эффекты от самого серебра, никеля, цинка, кадмия и рубидия.
Политика, конечно,один из определяющих внешний вид монет факторов. Поступление контрибуций, доступ к тем или иным месторождениям металлов. Я понимаю фразу "металл не определен", так, что сырьё использовали всевозможное, из разных источников, отовсюду, откуда могли найти, не было налажено приведение к конкретной пробе или к процессу имели доступ "заинтересованные лица" (посмотрите в новейшие российские времена сколько было разновидностей по сплавам, "магнитные-немагнитные" и т.п.).
Здесь ссылка на ещё одну научную (аж зубы ломит) работу. Впечатление складывается, что люди опираются не на фантазии, привлекают специалистов-аналитиков.
https://www.e-anthropology.com/Download ... ?DwID=2044

Все верно, но это лишь подтверждает, что данный тип не из электрума, иначе так и писали бы во всех каталогах. Серебро и медь там присутствует и это совершенно официально так же установлено при исследовании данных монет. Также там есть иные металлы, присутствие которых не описывается.
Другими словами это не электрум, а искусственный сложный сплав в 237 промилей золота, о чем собственно и было мною оговорено с самого начала.

Не пойму что собственно вызвало такое противление, ведь ни добавить, ни отнять тут больше нечего???

Нет, дружище.
Изначально Вы лепили такие конструкции, уж позвольте процитировать:
"...Эти статеры изготовлялись из очень сложного сплава, состав которого никому к сожалению не известен...."

Ювелиры, чтобы получить "Зелёное золото" для работы, золото разбавляют только серебром.
Например, самый распространённый зелёный сплав: золота 585 частей, серебра 415 частей.
Получается металл зелёного цвета.
Он и льётся отлично и механически обрабатывать одно удовольствие, ибо сплав получается мягкий и ковкий.

Медь в "зелёном золоте" вообще не нужна.

[/quote]Нет, дружище.
Изначально Вы лепили такие конструкции, уж позвольте процитировать:
"...Эти статеры изготовлялись из очень сложного сплава, состав которого никому к сожалению не известен...."[/quote]

Извините пожалуйста, но точно все металлы входящие в этот сплав никому не известны, ключевые - золото, серебро, медь - эти да. Поэтому и "очень сложный". Но в целом-то речь тут не о том, а то что это не электрон, не электр, которые содержат исключительно золото и серебро, а сложный сплав, пропорции металлов в котором менялись даже в монетах одного года. Вот к примеру парочка вариантов на фото явно с разными признаками. Если в этих сплавах было чисто золото и серебро, без меди, таких налетов, коррозии и "зеленки" не наблюдалось бы никогда.