Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум

По техническим причинам форум Самара-Нумизматика переехал на новый домен:
https://lave.pro
Ждём Вас по новому адресу. Просим прощения за возникшие неудобства.


Часовой пояс: UTC + 3 часа




 [ Сообщений: 19 ] 
Автор Сообщение
Не в сети
Германия 1730 г. Одна из первых биметаллич. монет или жетон. Сообщение Добавлено: 08-08-2015 16:11:41 

Зарегистрирован: 12-01-2014 23:26:06
Сообщения: 420
Город: Волобуево
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Бакс
Хотелось бы узнать историю тиража, чекана и обращения подобных предметов. Информации по изделию (монете или жетону) на Российских ресурсах не нашел :!: Зарубежные источники кране скудны, но вот некоторая информация из них на англ.:
The basic idea of bi-metallic coins is not a new one. What is considered by many as one of the earliest strikings of bi-metallic prototypes dates back to 1730, when a silver token with a center copper plug was struck in Cologne, Germany.
GERMANY, KÖLN, token, 1730 arms, CIVIT COLON / cup, SIGNUM SENATORI 1730, billon-21 with copper plug, commissary wine token for City Council.
Bi-metallic 1730 Cologne token.
The image on this week's webpage is a better version of the 1730 Cologne Bi-metallic token already posted on the Germany library page. And this one is in color and shows a lot more detail than the black and white one does. What I found in researching this piece was that apparently it was issued by the Cologne (Germany) City Council Commissary as a wine token. You can clearly see the copper plug dead center on the chalice stem. The legend "Signum Senatori" might have been the name of pub or commissary ("sign of the senators"?). I don't have ready reference to 18th century Cologne; does any member recognize the crest or the other devices in the token's coat of arms? It could be that of the city of Cologne itself.
When I compared this one to the one in the Germany library page, I noticed that the one in color looks like a different version, which may mean that one or the other is a restrike.
One nice touch: the rim is nicely lettered in raised Latin characters: "bibite cum letitia", which I think means "drink with delight". That seems to fit Cologne's historical reputation as the exporter of good German wine. Maybe this token was given out for advertising or marketing purposes.
Как правильно переводится на русский гуртовая надпись: bibite cum letitia (слова разделены узором между собой) и какова ориентировочная стоимость предмета изготовленного раньше чем биметаллический цент США :?: Монета или жетон :?: Серебро или билон :?: Диаметр 20 мм.


Вложения:
Германия 1730 г. Одна из первых биметаллич. монет или жетон. - RSCN3295.JPG
Германия 1730 г. Одна из первых биметаллич. монет или жетон. - RSCN3295.JPG [ 219.73 Кб | Просмотров: 632 ]
Германия 1730 г. Одна из первых биметаллич. монет или жетон. - RSCN3292.JPG
Германия 1730 г. Одна из первых биметаллич. монет или жетон. - RSCN3292.JPG [ 218.67 Кб | Просмотров: 632 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети верифицирован
Re: Германия 1730 г. Одна из первых биметаллич. монет или же Сообщение Добавлено: 08-08-2015 16:17:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-02-2013 10:12:04
Сообщения: 14869
Город: Якутск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 349,00 Lv (160 раз.)
Поблагодарили: 206,00 Lv (44 раз.)
Имя: Никифор
Номер карты Сбербанка 2202**********0836
Из словаря нумизмата: ЗНАК ГОРОДСКОГО СОВЕТА (нем. Ratszeichen, Präsensmarke), вручавшаяся в нек-рых имперских и др. городах Германии и за ее пределами членам гор. (муниципального) совета после окончания заседания совета и дававшая право на компенсацию деньгами или натурой. Стоимость таких знаков в Регенсбурге повысилась на протяжении 16 в. с 2 до 7 1/2 гульдена. Изображение на регенсбургском З.г.с. 1544: л.с. - герб города в щите без украшений и год чеканки, о.с. - надпись в 4 строки «DIGNVS EST OPERARIVS MERCEDIS SVAE» (лат. - «Работающий достоин своего вознаграждения»). В Кельне члену муниципального совета в обмен на З.г.с. (нем. Ratspfennig) подносился бокал вина. Изображение на кельнском З.г.с. 1716: л.с. - герб города, круговая легенда «SIG(num). SENAT(us). CIVIT(atis) COLON(iae)» (лат. - «Знак гор. совета г. Кельна») и год, о.с. - кувшин для вина, круговая легенда «BIBITE CUM LAETITIA» (лат. - «Пейте с удовольствием»). С введением в к. 17 в. жалованья для членов муниц. советов З.г.с. вышли из употребления.

_________________
С уважением, Никифор Иванов


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Германия 1730 г. Одна из первых биметаллич. монет или же Сообщение Добавлено: 08-08-2015 16:22:43 

Зарегистрирован: 12-01-2014 23:26:06
Сообщения: 420
Город: Волобуево
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Бакс
ЗНАК ГОРОДСКОГО СОВЕТА.
Значит и в 18 веке были в обиходе, допускаю, что з.г.с. 1730 г. крайний или один из последних, тираж очень мал, думаю до 20 000 шт.
За сколько стоит предлагать :?:


Последний раз редактировалось МИЛЛИОНЕР! 08-08-2015 16:32:19, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
   
 
Не в сети верифицирован
Re: Германия 1730 г. Одна из первых биметаллич. монет или же Сообщение Добавлено: 08-08-2015 16:31:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-02-2013 10:12:04
Сообщения: 14869
Город: Якутск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 349,00 Lv (160 раз.)
Поблагодарили: 206,00 Lv (44 раз.)
Имя: Никифор
Номер карты Сбербанка 2202**********0836
Уж не этот ли знак торговался на одной площадке в 2013 г. за 2500 рублей? Забейте в поисковик: купить ратушный знак Кельне 1730 и он даст искомую ссылочку.
Там еще шла речь про дырку и запайку.

_________________
С уважением, Никифор Иванов


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Германия 1730 г. Одна из первых биметаллич. монет или же Сообщение Добавлено: 08-08-2015 16:35:09 

Зарегистрирован: 12-01-2014 23:26:06
Сообщения: 420
Город: Волобуево
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Бакс
Никифор Иванов писал(а):
Уж не этот ли знак торговался на одной площадке в 2013 г. за 2500 рублей? Забейте в поисковик: купить ратушный знак Кельне 1730 и он даст искомую ссылочку.
Там еще шла речь про дырку и запайку.

Нет, там другой з.г.с. Продавец ошибся указав что предмет был с дыркой и запаян - это из сериала ПЕРВЫЕ БИМЕТАЛЛИЧЕСКИЕ МОНЕТЫ И ЖЕТОНЫ СТАРОГО СВЕТА.
Благодарю за помощь :!:


Вернуться к началу
   
 
Не в сети верифицирован
Re: Германия 1730 г. Одна из первых биметаллич. монет или же Сообщение Добавлено: 08-08-2015 16:51:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-02-2013 10:12:04
Сообщения: 14869
Город: Якутск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 349,00 Lv (160 раз.)
Поблагодарили: 206,00 Lv (44 раз.)
Имя: Никифор
Номер карты Сбербанка 2202**********0836
Немножко погуглил. В 14 веке в Кёльне было 2 совета, малый и большой. В малом совете было 15 членов, в большом - 82, которые избирались ежегодно. Можно предположить, что эти жетоны чеканились ежегодно, по количеству членов советов. На содержание каждого члена совета, тогда выделяли 20 кёльнских марок и 4 раза давали по четверти вина. Я не думаю, что между 14 и 18 веками была большая разница.

А продавать лучше там.

_________________
С уважением, Никифор Иванов


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Германия 1730 г. Одна из первых биметаллич. монет или же Сообщение Добавлено: 08-08-2015 17:14:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31-08-2013 16:12:06
Сообщения: 1833
Город: Ачинск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 25,00 Lv (7 раз.)
Имя: Дмитрий
Тема: Монеты Караханидов
Почему одна из первых?
В Риме во всю чеканили биметаллические изделия.
Ярким примером таких изделий является биметаллическая медаль, отчеканенная в Рима при императоре Коммоде в 190 г.н.э. Внешнее кольцо медали выполнено из бронзового сплава, схожего с золотом цвета, а внутренний круг является медным.


Вложения:
Германия 1730 г. Одна из первых биметаллич. монет или жетон. - Nomos-Sale-09-Lot-253
Германия 1730 г. Одна из первых биметаллич. монет или жетон. - Nomos-Sale-09-Lot-253 [ 83.49 Кб | Просмотров: 594 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Германия 1730 г. Одна из первых биметаллич. монет или же Сообщение Добавлено: 08-08-2015 17:22:34 

Зарегистрирован: 12-01-2014 23:26:06
Сообщения: 420
Город: Волобуево
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Бакс
На мой взгляд количество з.г.с. дошедших до наших дней очень мало, предложений аналогичных предметов на продажу практически нет. Моя оценка следующая: мин. цена 3 000 руб.
ср. 5 000 - 7 000 руб. макс. 10 000 - 12 000 руб. или красная (как вино) стоп-цена за жетон = стоимости бокала нем. вина 1730 г. Логика проста: жетон обменивался на бокал вина, поэтому равна стоимости 1 бокала нем. вина 1730 г. На совр. вино можно обменивать совр. жетоны, а антикварная вещь приравнивается к стоимости вина своего времени. Дорого, правда :?: В связи с кризисом я указал на мой взгляд реальные цены на достаточно редкую вещь. Для профессионалов вопрос стоимости спорный, разумная дискуссия приветствуется :!:
:mrgreen:


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Германия 1730 г. Одна из первых биметаллич. монет или же Сообщение Добавлено: 08-08-2015 17:41:11 

Зарегистрирован: 12-01-2014 23:26:06
Сообщения: 420
Город: Волобуево
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Бакс
Pocheka писал(а):
Почему одна из первых?
В Риме во всю чеканили биметаллические изделия.
Ярким примером таких изделий является биметаллическая медаль, отчеканенная в Рима при императоре Коммоде в 190 г.н.э. Внешнее кольцо медали выполнено из бронзового сплава, схожего с золотом цвета, а внутренний круг является медным.

В данном случае мы имеем дело, думаю с исключением из общего правила, т. к. биметаллич. медали до н. э. изготавливались очень малыми тиражами по сравнению с ходячей (не биметаллич.) монетой. Как правило биметаллич. монету более или менее массово начала чеканить Великобритания во второй половине 17 века, затем Германия, а в конце, мода на биметалл попала и в Новый Свет, примером могут служить американские БИМ центы конца 18 века.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Германия 1730 г. Одна из первых биметаллич. монет или же Сообщение Добавлено: 08-08-2015 18:55:49 

Зарегистрирован: 12-01-2014 23:26:06
Сообщения: 420
Город: Волобуево
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Бакс
Насчет количества з.г.с. следует иметь в виду, что они в принципе могут быть приравнены к деньгам так же как их аналоги - озелла. З.Г.С. или ратушный знак обменивался на вино, по всей видимости в определенных местах, и скорее всего сдавались в казну, где снова выдавались членам Муниципалитета, (логично предположить очень скромный тираж), а может быть и имели хождение на территории Германии наравне с ходячей монетой, которая опять таки, рано или поздно возвращалась в казну государства. Установить факт хождения подобных предметов наравне с монетой мне представляется крайне затруднительным но делом не безнадежным. Всему свое время :!:


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Германия 1730 г. Одна из первых биметаллич. монет или же Сообщение Добавлено: 10-08-2015 01:10:58 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-01-2013 03:00:26
Сообщения: 1005
Город: Берлин
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12,00 Lv (3 раз.)
Имя: Константин
Тема: иностранные монеты 17-20 в.; нотгельды Германии
МИЛЛИОНЕР! писал(а):
следует иметь в виду, что они в принципе могут быть приравнены к деньгам


Нет, не могут.

МИЛЛИОНЕР! писал(а):
З.Г.С. или ратушный знак обменивался на вино, по всей видимости в определенных местах


Ага. Конекретно прямо в кабаке в подвале ратуши и обменивался.

МИЛЛИОНЕР! писал(а):
скорее всего сдавались в казну, где снова выдавались членам Муниципалитета


Естественно

МИЛЛИОНЕР! писал(а):
логично предположить очень скромный тираж


Логично

МИЛЛИОНЕР! писал(а):
а может быть и имели хождение на территории Германии наравне с ходячей монетой...


Нет

МИЛЛИОНЕР! писал(а):
...которая опять таки, рано или поздно возвращалась в казну государства.


Какого государства?

МИЛЛИОНЕР! писал(а):
Установить факт хождения подобных предметов наравне с монетой мне представляется крайне затруднительным но делом не безнадежным. Всему свое время :!:


Случайное попадание в обращение возможно (в мизерных масштабах), но я бы не стал пытаться найти в этом систему.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Германия 1730 г. Одна из первых биметаллич. монет или же Сообщение Добавлено: 10-08-2015 01:12:56 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-01-2013 03:00:26
Сообщения: 1005
Город: Берлин
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12,00 Lv (3 раз.)
Имя: Константин
Тема: иностранные монеты 17-20 в.; нотгельды Германии
МИЛЛИОНЕР! писал(а):
Как правило биметаллич. монету более или менее массово начала чеканить Великобритания во второй половине 17 века


Массово чеканить биметалл? Какая ерунда! :gun_rifle:


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Германия 1730 г. Одна из первых биметаллич. монет или же Сообщение Добавлено: 10-08-2015 01:19:43 
Аватара пользователя
Пользователь заблокирован
Зарегистрирован: 28-07-2015 11:38:25
Сообщения: 38
Город: мск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Бо
Если нейтрально сказать это не биметалл по существу а медная заклепка на биллоном знаке присутствия, с Великобританией Вы ошиблись на 2 века если мы имеем ввиду их model penny 1844-1848.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Германия 1730 г. Одна из первых биметаллич. монет или же Сообщение Добавлено: 10-08-2015 01:33:06 

Зарегистрирован: 12-01-2014 23:26:06
Сообщения: 420
Город: Волобуево
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Бакс
Т. к. з.г.с. обменивался на вино, может быть не только в определенных местах а у любого бакалейщика, который в свою очередь вряд ли отдавал вино бесплатно и скорее всего сдавал ратушный знак в казну, где получал денежную компенсацию. Подтверждения моей версии пока нет, но версия думаю не далека от истины. Сами попытайтесь ответить на вопрос, почему стоимость Ратушного знака в Регенсбурге повысилась на протяжении XVI века с 2 до 7 ½ гульдена?
stirlitzесли вы что-то утверждаете, то пожалуйста воздержитесь от междометий, и обоснуйте каждое свое утверждение.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Германия 1730 г. Одна из первых биметаллич. монет или же Сообщение Добавлено: 10-08-2015 01:36:55 

Зарегистрирован: 12-01-2014 23:26:06
Сообщения: 420
Город: Волобуево
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Бакс
bountyseq писал(а):
Если нейтрально сказать это не биметалл по существу а медная заклепка на биллоном знаке присутствия, с Великобританией Вы ошиблись на 2 века если мы имеем ввиду их model penny 1844-1848.

Откройте каталог Krause 17 века и посмотрите, когда начали чеканить биметаллическую монету в Великобритании, кстати очень схожую с обсуждаемым предметом. Монета в которой присутствует два металла именуется не иначе как биметаллическая, а model penny стали чеканить лишь в 19 веке.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Германия 1730 г. Одна из первых биметаллич. монет или же Сообщение Добавлено: 10-08-2015 01:49:02 
Аватара пользователя
Пользователь заблокирован
Зарегистрирован: 28-07-2015 11:38:25
Сообщения: 38
Город: мск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Бо
Не буду Вас переубеждать.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Германия 1730 г. Одна из первых биметаллич. монет или же Сообщение Добавлено: 10-08-2015 19:57:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-10-2010 13:36:11
Сообщения: 1385
Город: Магнитогорск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 22,00 Lv (4 раз.)
Поблагодарили: 77,00 Lv (14 раз.)
Имя: Константин
МИЛЛИОНЕР! писал(а):
какова ориентировочная стоимость предмета изготовленного раньше чем биметаллический цент США :?: Монета или жетон :?: Серебро или билон :?: Диаметр 20 мм.

вот этот экземпляр брал в ноябре 2014г. за 10 ихних рублей


Вложения:
Германия 1730 г. Одна из первых биметаллич. монет или жетон. - Кёльн жетон 1730
Германия 1730 г. Одна из первых биметаллич. монет или жетон. - Кёльн жетон 1730 [ 136.5 Кб | Просмотров: 448 ]

_________________
Неопознанная монета - это кусок металла.
Идентифицированная монета - это часть истории.
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Германия 1730 г. Одна из первых биметаллич. монет или же Сообщение Добавлено: 11-08-2015 11:43:37 

Зарегистрирован: 12-01-2014 23:26:06
Сообщения: 420
Город: Волобуево
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Бакс
В продолжение темы, взгляните на жетон ГЕЙДЕЛЬБЕРГСКАЯ БОЧКА - дубовая емкость для хранения вина в 212 л. Серебро 24 мм. 7,6 грамм, 1716 г. сохран AU 55 (потертости на ободе), ср. оценка: 3 000 - 7 000 руб. В этом же году чеканились ратушние знаки г. Кельна с кувшинами для вина. Есть кое-что, что их объединяет: форма, сплав, годы, Германия, но я думаю, что этот предмет не относится к з.г.с. Если можете переведите легенду с нем., что бы знать наверняка, но в любом случае жетон как нельзя кстати подходит в коллекцию ратушных знаков: бокал, бочка, кувшин - сосуды для вина.


Вложения:
Германия 1730 г. Одна из первых биметаллич. монет или жетон. - RSCN3316.JPG
Германия 1730 г. Одна из первых биметаллич. монет или жетон. - RSCN3316.JPG [ 1.45 Мб | Просмотров: 410 ]
Германия 1730 г. Одна из первых биметаллич. монет или жетон. - RSCN3317.JPG
Германия 1730 г. Одна из первых биметаллич. монет или жетон. - RSCN3317.JPG [ 1.29 Мб | Просмотров: 410 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Германия 1730 г. Одна из первых биметаллич. монет или же Сообщение Добавлено: 11-08-2015 11:58:15 

Зарегистрирован: 12-01-2014 23:26:06
Сообщения: 420
Город: Волобуево
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Бакс
Еще один аналог 1727 г. в серебре, 37,6 мм. 21,7 грамм, на аукционе, старт 300.00 USD.


Вложения:
Германия 1730 г. Одна из первых биметаллич. монет или жетон. - 1799709l
Германия 1730 г. Одна из первых биметаллич. монет или жетон. - 1799709l [ 206.14 Кб | Просмотров: 401 ]
Вернуться к началу
   
 

 [ Сообщений: 19 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot], Semrush [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: