1/4 патагона. Испанские Нидерланды.1616 год.

produman · **Добавлено:** 08-03-2015 20:00:33

Кому интересно,предпродажная оценка.

Томич · **Добавлено:** 09-03-2015 09:15:48

Мне представляется - в районе 3500 рублей. Мелкие фракции патагона даже интереснее самого патагона.

produman · **Добавлено:** 09-03-2015 14:06:59

Хорошо,будем в скором времени продавать.Спасибо.

produman · **Добавлено:** 09-03-2015 21:32:13

Старт с какой суммы сделать?

I don't know · **Добавлено:** 10-03-2015 08:19:54

чеканка Бельгийского (если брать современные реалии) города Турне - абривеатура литер (с 1681 под испанцами благодаря Фарнезе).
"Полные" патагоны набирают конечно легко и непринужденно под 5400-5800 рублей (тертые), именно Ваша фракция в 12 солей (французская этимология имени номинала) принимая ввиду сохранность (тертость) монеты максимально уходили за 3750-3900 рублей, попробуйте поставить с 2900, при граммотной рекламе и раскрутке лота в принципе хорошая монета.

Томич · **Добавлено:** 10-03-2015 15:38:12

Обращает внимание приличный сохран. Чаще эти фракции встречаются в состоянии GF. А здесь определённо F.

I don't know · **Добавлено:** 10-03-2015 16:40:47

как правило, прошу извинить состояние монет этой фракции номинала представлены с более высокого грейда чем представлена выше, еst telle la vie.

produman · **Добавлено:** 10-03-2015 17:59:57

Благодарю за совет.

Томич · **Добавлено:** 10-03-2015 18:04:16

Просмотрел лоты на MA-Shops. Там, в основном, выставлен материал в F+ по стандартной цене 65 евро. Примерно соответствует монете Валерия.

produman · **Добавлено:** 10-03-2015 19:55:42

Раз уж Вы настолько осведомлены по этим видам,то скажите пожалуйста.Вот есть монеты с датой,т.е. как у меня 1616,определение просто.И просто,промежуток,1598-1621 год.Чем это обуславливалось.Монетным двором?Или ещё чем то.

Томич · **Добавлено:** 10-03-2015 20:48:37

Правление Филиппа III (1598-1621). В первой половине XVII века дата на монетах выставлялась не всегда. Иногда ограничивались именем правителя. Поэтому, зачастую, точная датировка не представляется возможной.

produman · **Добавлено:** 10-03-2015 21:06:22

Получается с датой ,монета,интереснее будет. :t2807:

Zergus · **Добавлено:** 10-03-2015 21:08:09

... если дороже 1500 рублей сумеете продать - считайте - повезло...

sober · **Добавлено:** 10-03-2015 21:18:12

Томич писал(а):

Правление Филиппа III (1598-1621). В первой половине XVII века дата на монетах выставлялась не всегда. Иногда ограничивались именем правителя. Поэтому, зачастую, точная датировка не представляется возможной.

а причём тут Филипп III, если на монете написаны имена Альберта и Изабеллы-вполне себе суверенных правителей независимого государства :oops:

Томич · **Добавлено:** 10-03-2015 22:10:55

sober писал(а):

Томич писал(а):

Правление Филиппа III (1598-1621). В первой половине XVII века дата на монетах выставлялась не всегда. Иногда ограничивались именем правителя. Поэтому, зачастую, точная датировка не представляется возможной.

а причём тут Филипп III, если на монете написаны имена Альберта и Изабеллы-вполне себе суверенных правителей независимого государства :oops:

Да при том, что Испанские Нидерланды были переданы Альбрехту в качестве приданого за инфантой Изабеллой в совместное управление, передача приданого состоялась ещё при помолвке, то есть, при жизни Филиппа II в последние месяцы 1597 года. Но Филипп умер и пара не смогла пожениться до окончания траура - этим и объясняется начало чеканки патагонов с инициалами Альбрехта и Изабеллы не в 1597, а в 1598 году. Ну а умер Альбрехт летом 1621 года - после чего Испанские Нидерланды отошли Испании.
По нелепому стечению обстоятельств, Филипп III вступил на престол тоже в 1598 году и умер в 1621, за пару месяцев до Альбрехта. Фактически Испанские Нидерланды были зависимы от Испании, фактически являясь вассальным государством, более того, уже при их передаче в качестве приданого предусматривался их возврат при отсутствии у Альбрехта и Изабеллы наследников.
Отсюда и упоминание о Филиппе III.

sober · **Добавлено:** 10-03-2015 22:18:38

Томич писал(а):

sober писал(а):

Томич писал(а):

Правление Филиппа III (1598-1621). В первой половине XVII века дата на монетах выставлялась не всегда. Иногда ограничивались именем правителя. Поэтому, зачастую, точная датировка не представляется возможной.

а причём тут Филипп III, если на монете написаны имена Альберта и Изабеллы-вполне себе суверенных правителей независимого государства :oops:

Да при том, что Испанские Нидерланды были переданы Альбрехту в качестве приданого за инфантой Изабеллой в совместное управление, передача приданого состоялась ещё при помолвке, то есть, при жизни Филиппа II в последние месяцы 1597 года. Но Филипп умер и пара не смогла пожениться до окончания траура - этим и объясняется начало чеканки патагонов с инициалами Альбрехта и Изабеллы не в 1597, а в 1598 году. Ну а умер Альбрехт летом 1621 года - после чего Испанские Нидерланды отошли Испании.
По нелепому стечению обстоятельств, Филипп III вступил на престол тоже в 1598 году и умер в 1621, за пару месяцев до Альбрехта. Фактически Испанские Нидерланды были зависимы от Испании, более того, уже при их передаче в качестве приданого предусматривался их возврат при отсутствии у Альбрехта и Изабеллы наследников.
Отсюда и упоминание о Филиппе III.

в том и суть, что были бы наследники, то и не было бы возврата-государство продолжало бы существовать с новой династией, независимо от Испании :roll:

и, заметьте, в легенде нет никакого упоминания ни о Филиппе, ни об Испании

produman · **Добавлено:** 10-03-2015 22:48:32

Zergus писал(а):

... если дороже 1500 рублей сумеете продать - считайте - повезло...

2300 предложили у нас.просто монета попала ко мне случайно.не моя тема.вот и решил узнать подробнее,заодно и в плане цены.Ваша оценка тоже имеет место быть,всё правильно.

I don't know · **Добавлено:** 11-03-2015 02:05:10

produman писал(а):

Раз уж Вы настолько осведомлены по этим видам,то скажите пожалуйста.Вот есть монеты с датой,т.е. как у меня 1616,определение просто.И просто,промежуток,1598-1621 год.Чем это обуславливалось.Монетным двором?Или ещё чем то.

я простите немного туго сейчас соображаю, если простенько без прочтения полной легенды обоих сторон, вероятно это Вы имели ввиду, накидал только основу на рисунок.
если другие есть кидайте фото, распишу по чеканке "ху из ху", на этих монетах есть детальная и подробнейшая информация "кто-кого-откуда-чья"

produman · **Добавлено:** 11-03-2015 06:19:02

I don't know писал(а):

если простенько без прочтения полной легенды обоих сторон, вероятно это Вы имели ввиду, накидал только основу на рисунок.
если другие есть кидайте фото, распишу по чеканке "ху из ху", на этих монетах есть детальная и подробнейшая информация "кто-кого-откуда-чья"

[/quote]

Уважаемый.Именно это я и имел ввиду.Какая то ясность вносится.Спасибо.

Томич · **Добавлено:** 11-03-2015 17:55:36

sober писал(а):

Томич писал(а):

sober писал(а):

Томич писал(а):

Правление Филиппа III (1598-1621). В первой половине XVII века дата на монетах выставлялась не всегда. Иногда ограничивались именем правителя. Поэтому, зачастую, точная датировка не представляется возможной.

а причём тут Филипп III, если на монете написаны имена Альберта и Изабеллы-вполне себе суверенных правителей независимого государства :oops:

Да при том, что Испанские Нидерланды были переданы Альбрехту в качестве приданого за инфантой Изабеллой в совместное управление, передача приданого состоялась ещё при помолвке, то есть, при жизни Филиппа II в последние месяцы 1597 года. Но Филипп умер и пара не смогла пожениться до окончания траура - этим и объясняется начало чеканки патагонов с инициалами Альбрехта и Изабеллы не в 1597, а в 1598 году. Ну а умер Альбрехт летом 1621 года - после чего Испанские Нидерланды отошли Испании.
По нелепому стечению обстоятельств, Филипп III вступил на престол тоже в 1598 году и умер в 1621, за пару месяцев до Альбрехта. Фактически Испанские Нидерланды были зависимы от Испании, более того, уже при их передаче в качестве приданого предусматривался их возврат при отсутствии у Альбрехта и Изабеллы наследников.
Отсюда и упоминание о Филиппе III.

в том и суть, что были бы наследники, то и не было бы возврата-государство продолжало бы существовать с новой династией, независимо от Испании :roll:

и, заметьте, в легенде нет никакого упоминания ни о Филиппе, ни об Испании

И, всё же, исторически принято считать Испанские Нидерланды периода правления Альберта и Изабеллы испанским вассальным государством. Кстати, и Краузе классифицирует этот период, как испанский.

Томич · **Добавлено:** 11-03-2015 18:14:28

I don't know писал(а):

produman писал(а):

Раз уж Вы настолько осведомлены по этим видам,то скажите пожалуйста.Вот есть монеты с датой,т.е. как у меня 1616,определение просто.И просто,промежуток,1598-1621 год.Чем это обуславливалось.Монетным двором?Или ещё чем то.

я простите немного туго сейчас соображаю, если простенько без прочтения полной легенды обоих сторон, вероятно это Вы имели ввиду, накидал только основу на рисунок.
если другие есть кидайте фото, распишу по чеканке "ху из ху", на этих монетах есть детальная и подробнейшая информация "кто-кого-откуда-чья"

А Вы точно уверены, что это чекан Турне? По Краузе в 1616 году 1/4 патагона чеканили Антверпен и Хертогенбос. По выпуску монетного двора Турне 1616 года информации найти не удалось. Есть, правда, ссылка на некий Brabant Mint. Может быть, под этим некорректным термином скрывается выпуск Турне 1616 года? Но я никакой конкретики по этому вопросу пока не нашёл.

sober · **Добавлено:** 11-03-2015 19:07:15

Томич писал(а):

sober писал(а):

Томич писал(а):

sober писал(а):

Томич писал(а):

Правление Филиппа III (1598-1621). В первой половине XVII века дата на монетах выставлялась не всегда. Иногда ограничивались именем правителя. Поэтому, зачастую, точная датировка не представляется возможной.

а причём тут Филипп III, если на монете написаны имена Альберта и Изабеллы-вполне себе суверенных правителей независимого государства :oops:

Да при том, что Испанские Нидерланды были переданы Альбрехту в качестве приданого за инфантой Изабеллой в совместное управление, передача приданого состоялась ещё при помолвке, то есть, при жизни Филиппа II в последние месяцы 1597 года. Но Филипп умер и пара не смогла пожениться до окончания траура - этим и объясняется начало чеканки патагонов с инициалами Альбрехта и Изабеллы не в 1597, а в 1598 году. Ну а умер Альбрехт летом 1621 года - после чего Испанские Нидерланды отошли Испании.
По нелепому стечению обстоятельств, Филипп III вступил на престол тоже в 1598 году и умер в 1621, за пару месяцев до Альбрехта. Фактически Испанские Нидерланды были зависимы от Испании, более того, уже при их передаче в качестве приданого предусматривался их возврат при отсутствии у Альбрехта и Изабеллы наследников.
Отсюда и упоминание о Филиппе III.

в том и суть, что были бы наследники, то и не было бы возврата-государство продолжало бы существовать с новой династией, независимо от Испании :roll:

и, заметьте, в легенде нет никакого упоминания ни о Филиппе, ни об Испании

И, всё же, исторически принято считать Испанские Нидерланды периода правления Альберта и Изабеллы испанским вассальным государством. Кстати, и Краузе классифицирует этот период, как испанский.

Прусское герцогство, например, было в вассальной зависимости от Польши, но ведь никому не придёт в голову считать короля Польши правителем Пруссии, да и не факт что Альберт и Изабелла присягали Филиппу :oops:

sober · **Добавлено:** 11-03-2015 19:11:13

Томич писал(а):

I don't know писал(а):

produman писал(а):

Раз уж Вы настолько осведомлены по этим видам,то скажите пожалуйста.Вот есть монеты с датой,т.е. как у меня 1616,определение просто.И просто,промежуток,1598-1621 год.Чем это обуславливалось.Монетным двором?Или ещё чем то.

я простите немного туго сейчас соображаю, если простенько без прочтения полной легенды обоих сторон, вероятно это Вы имели ввиду, накидал только основу на рисунок.
если другие есть кидайте фото, распишу по чеканке "ху из ху", на этих монетах есть детальная и подробнейшая информация "кто-кого-откуда-чья"

А Вы точно уверены, что это чекан Турне? По Краузе в 1616 году 1/4 патагона чеканили Антверпен и Хертогенбос. По выпуску монетного двора Турне 1616 года информации найти не удалось. Есть, правда, ссылка на некий Brabant Mint. Может быть, под этим некорректным термином скрывается выпуск Турне 1616 года? Но я никакой конкретики по этому вопросу пока не нашёл.

на монете написано Турне

produman · **Добавлено:** 11-03-2015 19:56:41

Уважаемые.Приятно Вас слушать.Ликбез по не знакомой мне тематике.С Уважением.

Томич · **Добавлено:** 11-03-2015 21:01:26

Альберт должен был присягать в 1595 году. Ещё как штатгальтер Испанских Нидерландов. Что касается Изабеллы, то она не отказалась от титула испанской инфанты, свидетельством чего являлись испанские геральдические символы на гербовом щите, изображённом на патагонах. Соответственно, как инфанта, она оставалась подданной короля Испании. Причём, именно подданной, а не вассалом. Вообще, тема правового статуса вассала и вассала-подданного, очень интересный предмет для дискуссии.

Вот, к примеру: Пруссия, как Вы совершенно справедливо заметили, была вассалом Польши, но при этом - субъектом международных отношений. А английский барон, будучи вассалом английского короля, субъектом не являлся. Напротив, некоторые германские бароны являлись и вассалами, и субъектами международного права - главами микроскопических независимых государств-баронств. В общем, очень интересно.
А, самое забавное, что это интересно нам, тем, кому в районе 40 лет и старше. А молодёжи - безразлично. Молодёжь интересуют ГВС.

Монеты России и СССР