Монеты России и СССР

Формы и положение буквы "м" на всех монетах немного друг от друга отличаются, также форма копыта. Плюс на всех разная шлифофка.
Фото № 1 шлифофка с 10 на 4 часа (примерно)
Фото № 2 шлифофка с 8:30 на 2:30 часа (примерно)
Фото № 3 шлифофка с 12:30 на 6:30 часа (примерно)
Вопрос, какой штамп на монетах ???

На всех А.

Хорошо господа нумизматы, тогда ответьте пожалуйста, по какому критерию вы отделяете разные штампы (имеется ввиду вообще для всех монет). Помнится недавно прапор объяснял про 50 к. 2005 м., кому-то, про схожесть двух штампов (непомню вроде Ж с каким-то), так вот он сказал, что они настолько похожи, что чтобы определить разницу смотреть надо шлифофку.
Вопрос, почему здесь шлифофку вы не берёте за определение штампа (правда на этих сканах вы её не увидете). К тому же я уже писал что все три монеты похожи друг на друга, но между ними всё же есть разница. Первая и третья фотки больше друг на друга похожи, а именно почти такае же форма и положение букв и копыт (копыта у них овальной формы). Вторая фотка сильнее отличается от первой и третьей, ближе к копыту буква и форма копыта другая, она не овальная, а прямая. Плюс к тому же на всех разные гурты !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Как вы объясните это, ТРИ параметра (форма и положение букв и копыт), ШЛИФОФКА, РАЗНЫЕ ГУРТЫ. И НА ВСЕХ монетах они разные !!!
И самый главный для меня вопрос, как я уже писал, почему для одних монет, когда штампы почти похожи друг на друга, вы пишете что, чтоб различить их надо смотреть на шлифофку, а тут на неё вы не обращаете внимание ????

_______________________________________________________________________________
Почитайте не давнюю мою тему "Re: 1 копейка 2008М шт.4.4Б 8 сочетаний шлифовки" на второй странице. А по гуртам на 10 копейках есть тоже информация, но это чуть позже.

Добавлю и про форму и положение букв, а также форму копыта !
Так я прав, что они все разные ??? И если мной упомянутые ТРИ ПАРАМЕТРА все разные, для каждой монеты ( имеется ввиду для каждой присутствует, свой гурт, своя шлифофка и своё положение букв и копыт, а также их форма).
Почему тогда это не считают разным штампом ???
Или нумизматы определяют штампы по тому, как им нравится, сегодня будем вот так, а на следующий год так.
В любом деле должны быть правила, выполнение правила для объекта (правило должно выполняться для всех иследуемых объектов), гарантирует точность иследуемого объекта.

Black Jack Вам нужно хотя бы научится писать правильно слово "шлифофка"

Ну во первых про шлифовку. Шлифовка- это дополнительный признак, по которому удобно определять штемпели монет.И используют её только для определения нечастых вариантов, т.к как правило аверсы и реверсы на нечастых монетах чеканены 1-3 штемпельными парами.
На Шт.А во всех номиналах множество вариантов шлифовок- до нескольких сотен.
На ваших монетах все Шт.А. Разная форма копыта объясняется минивыкрошками, непрочеканами.Но положение буквы соответствует Шт.А

Какое правило существует для определения нечастых монет ? Вы пишите, что шлифовка это дополнительный признак, тогда чем в моём случая это не признак !!????

А что скажите про гурты ??

Я ж Вам объясняю- расположение буквы М соответствует Шт.А и соответственно никакие шлифовки смотреть не надо.
Это когда Вы визуально затрудняетесь определить положение буквы,тогда на помощь приходит шлифовка. Понятно?
Про гурты- чё то я не вижу чтобы Вы ещё и гурты показали

Так визуально я и затруднясь определить штамп, вот и смотрел на шлифовку, а если разная шлифовка значит и разные штампы.

Так как визуально определить бывает трудно и все по разному воспринимают визуальную оценку (одним видится одно, а другим четвёртое). Вот здесь мы и определили шлифовку, тогда согласно вашему определению я прав !

Давайте дадим определение, что такое новый штамп ! Как я уже понял для кого-то новый штамп это, когда он даже ночью видит, что монета без буквы или буква повёрнута на 90°. Для кого-то это (нечасатая) монета с таким же рисунком (визуально похожим), как у частой, но с той лиш разницей, что шлифовка на ней другая, а так это абсолютная копия частой монеты. Так собственно, что есть другой штамп, физически изменённый человеком (а не следствием износа) рисунок, причём даже если это тупо подшлифовка, то значит и рисунок другой, следственно и штамп это другой, так как я писал выше он вынимался из станка человеком для изменения. И самое главное для многих эта шлифовка не интересна (и самое главное её не признают разновидом штампа), так как, чтобы её увидить нужна не изношенная монета, плюс нужно наклонять под угом (в большенстве случаев), да и к тому же она визуально не бросается в глаза. Да и ктому же иметь 100 разных штемпелей дного года из-за шлифовки нумизматам не интересно (хотя это визически изменёный человеком штемпель, пускай даже только шлифовкой)
Из всего этого я понял, что Вы нумизматы, считаете новым штампом, не то что есть физически (другой, изменённый) человеком штамп, а то что Вам нравится (а нравится, то что визуально легко заметно, и также если это для Вас интересно в чём-то, а не собирать новые разновиды из-за того, что их(по шлифовки) больше 100 штук одного года и номинала), а вот если бы было шлифовок всего 3 штуки, причём 2 из них попадаются настолько редко( что Вы в итоге это назвали другим штампом, хотя монеты отличаются друг от друга шлифовкой).
Если я не прав, то как писал один человек на этом форуме, "закидайте меня тапками"

Если человеку трудно визуально определить простой разновид-значит НИКОГДА он не станет разновидчиком.Не его это

Я писал выше, что они визуально, ОТЛИЧАЮТСЯ, НО НЕНАМНОГО, на помощь пришла ШЛИФОВКА. Это хорошо видно своими глазами через лупу, хуже видно когда я сделал скан и ещё хуже когда я выложил их на форум (так как качество упало).
Повторю свои слова, которые писал выше.
Из всего этого я понял, что Вы нумизматы, считаете новым штампом, не то что есть физически (другой, изменённый) человеком штамп, а то что Вам нравится (а нравится, то что визуально легко заметно, и также если это для Вас интересно в чём-то, а не собирать новые разновиды из-за того, что их(по шлифовки) больше 100 штук одного года и номинала), а вот если бы было шлифовок всего 3 штуки, причём 2 из них попадаются настолько редко( что Вы в итоге это назвали другим штампом, хотя монеты отличаются друг от друга шлифовкой).
Если я не прав, то как писал один человек на этом форуме, "закидайте меня тапками"

Black JackЕсли в нескольких словах то так: Есть рабочие штемпели которыми чеканят монеты, и штампы маточники (первичные) с которых изготавливаются рабочие штемпели (пусть меня поправят насчет количества ступеней этого процесса). Так вот почти всё (за редким исключением) что обсуждается в разделе "Современная Россия" касается маточников. Поэтому шлифовка не имеет первоочерёдного значения для определения штампа. На частых монетах (Шт.А) с одного маточника она может быть разной потому что сами монеты изготовлены не непосредственно им, а рабочими штемпелями созданными с него, шлифовка которых может быть какой угодно.

А где гарантия, что шлифовке не был подвергнут маточник ???

_______________________________________________________________________________________________________
Просто разложите Ваши гривенники на наличие разных гуртов и у Вас в коллекции будут три разновидности гривенников 2005М шт. А по гуртам (В Личку отписал). А так продолжение далее темы думаю обычная "бессмысленная перепалка - доказывать что является разновидностью, а что нет".

Сейчас сделаю скан, гуртов и выложу сюда (что получится увидим вместе). Вы забыли добавить ещё три разновидности по шлифовки

_________________________________________________________________________________________________________
Это громко сказано "разновидности" - три варианта шлифовки шт. А из N-го количества таковых - другое дело.
PS: Варианты гуртов к написанному не в счёт, т.к. их пока никто не видел!

Вот один из гуртов, я пока смог из той инфы, которую Вы мне скинули в ЛС, определить это "Если расположить монету реверсом к себе, то узкий риф находится ПРАВЕЕ, а широкая просечка ЛЕВЕЕ."

Два остальных !
И все вместе !

Ну так как, что скажите !???

_______________________________________________________________________________________________________
По первым четырём фото:
Если реверс всех четырёх монет на первых Ваших фото предположим (справа), - то гурт IIIб2, если реверс всех четырёх монет (слева), то гурт IIIб1. Итог - банальный, шт.А с тем или иным гуртом в зависимости от расположения монеты к себе (аверсом или реверсом).
По вторым фото где три гурта вместе - слева направо:
Первая IIIб1 или IIIб2 - опять же в зависимости от расположения монеты к себе (аверсом или реверсом).
Вторая гурт I
Третья гурт I - если какой другой, ( в чём сомневаюсь) т.к. анамальность гурта показана не по всей окружности.
Ну и нижние два фото гурт I ( нижняя точно), а которая выше если какой другой гурт, ( в чём сомневаюсь) т.к. анамальность гурта показана не по всей окружности.
И как писал выше - итог по всей теме таков, все гривенники шт.А и нового гурта увы не найдено.
Если не прав - проглочу все высказывания более опытных товарищей........ЕСЛИ КОНЕЧНО ОНИ ЗАХОТЯТ ВЫСКАЗАТЬСЯ.
PS: А то что Вы упорно доказываете свою правоту - похвально.

А в чём собственно аномальность этого гурта заключается ?
В данной монете он весь такой !

_________________________________________________________________________________________________________
Тогда гурт I в чём не сомневался.

Короче ясно, ваше мнение ! Но скажу к слову ! Кто из нас был на монетном дворе, кто знает всю историю и технологию чеканки современной ходячки ??? Помню я спрашивал про 50 к. 2005 м. сколько существует вариантов гурта, в итоге мне ответели что у меня износ или непрочекан гурта ! Допустим что так, но ведь такой гурт может и от другого гуртильного кольца получится ведь так, значит тут два варианта:
1) Как мне ответил Исаев Владимир, это износ или непрочекан гуртильного кольца !
2) Такой гурт может быть и от нового (другого) кольца (но все почемуто на это закрывают глаза и верят в первую версию). Вопрос, а вы были или знаете как на самом деле те монетки штамповали, думаю нет, а за чем тогда твёрдо заявлять, что это так !
Теперь собственно про шлифовку и штампы на всех монетах. Вы знаете достоверно, какая технология, и что происходит с конкретным маточником и штемпелем, думаю тоже нет ! Не исключенно, что и маточники подвергались шлифовке.
И вы не хотите верить, в новые разновиды (к примеру 10 к. 2005 м.), потому что все они ПОЧТИ НЕ ВООРУЖЁННУМУ глазу не заметны, а шлифовку вы не воспринимаете за разновид, так как этих шлифовок очень-очень и очень много одного номинала и года. А вот если бы данная шлифовка попадалась очень и очень редко Вы бы признали это разновидом, Я ПРАВ.
У Вас нет чётких правил для всех монет, по которым можно было определить штемпель, а определяете Вы новые тогда, когда они чётко различимы не вооруженному глазу, или если данный экземпляр редок, к коим относятся трудно различимые монеты, тут уже Вы можите сказать "а смотрите шлифовку"
Лично я сделал такой вывод: разновидом штемпеля можно назвать любой штемпель, маточник, который подвергался человеческой доработке (шлифовке). И если мы видим на монете, изменение не вооружённым глазом и назвать это (дефектом, износом, засорение и т.д.) нельзя ( к примеру буква повёрнутая на 45°, ну не как таким дефектом не может) значит монету чеканили другим или измеённым штемпелем). Если определить на глаз сложно, что перед нами, то шлифовка в помощь (она как отпечатки пальцев).
Вы даже не можете дать чёткого и ясного определения, что является другим видом штемпеля ! Отпечатки пальцев уникальны и пренадлежат только одному человеку, так и шлифовка (при условии что монеты одинаковы).
Так что можете кидать, в меня валенки с лаптями !!!

_______________________________________________________________________________________________________
Вы конечно извините, но я понял из Вашего монолога то, что Вы не прочитали мою тему "Re: 1 копейка 2008М шт.4.4Б 8 сочетаний шлифовки" на второй странице, или если прочитали, то не полностью от начала до конца. Внимательно прочитайте тему от начала до конца. В этой теме ответы на Ваши вопросы. Если Вам нравится собирать простые разновидности по сочетанию шлифовки - Ваше право, а если хотите что то доказать и убедить большинство - изучите всю простую разновидность "Современной России" и создайте свой каталог со всеми сочетаниями по направлению шлифовки. И назовите каталог - например так: "Все простые разновидности Современной России по сочетанию направления шлифовки". Тем самым сделав "РЕВОЛЮЦИЮ В НУМИЗМАТИКЕ". И Вас закидают не валенками и лаптями, а при жизни поставят памятник. Ещё раз извините за цинизм в моих суждениях, но лично меня Вы "Чёрный джек" не убедили.