Монеты России и СССР

Дмитрий!
Сколько примеров Вам нужно привести, чтобы Вы поверили в существование шт. 5.42?
Делаю еще одну попытку. Александр (escande) только что прислал мне в личку сканы своих 5-рублевок 2012 года с разными размерами изображения. Я сравнил с ними сканы монеты taddy и монеты Аляски. Сколько бы Роман не говорил о манипуляциях с картинками, но законы геометрии нельзя обойти, поэтому смотрите еще раз:

Вывод: никаких промежуточных размеров изображения, что доказывало бы деградацию рабочего штемпеля в процессе эксплуатации, по-прежнему не обнаружено. По факту существуют только 5-рублевки 2012 года с двумя размерами: один у варианта реверса 5.41, другой - у варианта реверса 5.42.
Монета taddy по реверсу не является одноштемпельной с монетами escande и Аляски, хотя следы шлифовки у них одинаковые.
Если Вы можете доходчиво объяснить (Роман, насколько я понял, не хочет или не может этого сделать), каким образом на одном и том же физическом рабочем штемпеле в процессе эксплуатации размеры изображения возросли более чем на 0,15 мм, и при этом штемпель не разрушился, а запросто продолжал влезать в печатное кольцо, то я поверю в то, что все эти монеты чеканились одной парой штемпелей. А пока, уж извините, я не могу в это поверить. Тем более, что исследования монет других номиналов (см. ссылку, приведенную выше escande) тоже показывают, что разные варианты штемпелей могут иметь одинаковые борозды от шлифовок...

На самом деле пока не доказано, что у ТС именно уменьшенный вариант (хотя и очень похоже). Но если действительно уменьшенный, то совпадение со шлифовкой аверса объяснить очень сложно. Геннадий, а Вы можете сделать скан вместе с реверсом, скажем 2011?
Если предположить, что по мере работы реверс "расшлёпывался" (скажем из-за недозакалки или неверного сплава рабочего штемпеля), то надо просто поискать промежуточные варианты. Вдруг это исключение из правил и к разнице в масштабах московского чекана надо относиться более осторожно.

Александр, не ищите черную кошку в темной комнате, попадаться такие монеты как у тс очень часто, диагноз и лечение замер циркулем и все встает на места.

Кстати, буквально недавно попалась монета с характерными верхними штрихами для 5.42 ( к сожалению фото не могу предоставить , отпустил в оборот), замерил - 5.41, присмотрелся - царапинки от оборота

Сергей, я просто стараюсь не отметать любые варианты. В таком случае, раз шлифовки обоих сторон 5.41 и 5.42 имеют общий стиль, остаётся предположить, что различные рабочие штемпеля в этот период времени вообще не подшлифовывались и фактически мы наблюдаем шлифовки именно маточников.

Так я был уверен, что Вы знаете какую нагрузку несёт канавка для формирования канта на штемпеле при чеканке, про особенности закалки рабочей части штемпелей, границе перехода твёрдости его сплава, о неизбежной деформации (проваливании) штемпельной сферы по основной оси штампа и её расползании (или сползании) в стороны (-ну) при браке закалки, что разница между внешним и рабочим диаметрами штемпеля на порядок превосходит указанную вами по пиксельным замерам величину и т.д. и т.д.

Впервые о таком слышу, даже не представляю зачем шлифовать маточник, главное - как? Их и гравируют крайне редко, относительно штемпелей.

где, Я НЕ ВИЖУ, вижу шлифовку и характерный полумесяц ободок и все, который характерен так же для 5.41

Вот фото , не айс но все же, покажите признаки

Все больше и больше убеждаюсь в правильности русских пословицах ,"семь раз отмерь, один раз отрежь".

И еще хочу задать вопрос, у Вас есть 5.42 для образца? и простого сравнения, не в обиду, просто прежде чем что то утверждать нужно быть уверенным на 99% хотя бы, а не быть голословным , ну уж извините за импульсивность , я весь в этом . С уважением , Сергей.

Можно подробнее об особенностях закалки рабочей части штемпелей? Именно закалки, а не нанесения упрочняющего покрытия? Или это покрытие и имелось ввиду?
Если принять во внимание слова о "деформации (проваливании) штемпельной сферы", можно-ли говорить, что остальная часть штемпеля не подвергается какой-либо ТО?
И в чём выражается брак закалки?

Показанная монетка ТС не просто похожа шлифовкой на 5.42 на аверсе и реверсе, она имеет именно родственные черты.



Если промежуточных вариантов этого реверса не найдено, то эта версия более правдоподобна, чем одномоментная деформация рабочего штемпеля.

Похоже, вопрос ко мне.
Прочтите тему сначала, внимательно и без импульсивности.
Там есть ответы на Ваши вопросы: и то, что 5.42 у меня нет; и есть сравнения с фото, которые "айс"; и т.д.
И самое главное, я не охотник до сенсаций и ничего не утверждаю, а именно обратился к более сведущим людям с желанием разобраться.
С уважением, Геннадий

Исследуемая, 2011, 2008(5.3)

Роман!
Вот и объясните, каким образом все могло произойти за счет канавки? Еще раз приведу сравнение сканов монеты taddy и Вашей:

Они отличаются не только размерами изображения, но и шириной канта, сформированного этими самыми канавками. У монеты taddy расчетная ширина канта примерно 0,96 мм, а у Вашей - примерно 0,84 мм, то есть на 0,12 мм меньше.
Если я Вас правильно понял, то Вы хотели сказать, что в процессе чеканки изначально существовавший штемпель, которым была отчеканена монета taddy с малыми размерами изображения, настолько раздался в радиальных направлениях, что превратился в штемпель, которым была отчеканена Ваша монета? Я правильно понял Вас?
Если это так, и монеты эти физически чеканились одной парой штемпелей, то позвольте Вам задать два вопроса:

1. Почему никто до сих пор не обнаружил промежуточные варианты по размерам изображения, ну хотя бы один из них? Ведь штемпель не мог одномоментно так преобразиться, что какое-то время чеканил такие монеты, как у taddy, а потом сразу начал чеканить такие монеты, как Ваша или как монета escande.

2. Почему в процессе чеканки такая метаморфоза произошла только со штемпелем реверса, а штемпель аверса не "разбух"? В чем физика процесса? Разве на аверсе канавка несла совсем другую "нагрузку для формирования канта"?

Александр, я восстановил пароль и вернулся на форум только для того, чтобы высказать своё почтение taddy и предоставить Вам оригинальные сканы исходных реверсов. Пребывание, чувствую, затянулось, добавить что-либо ещё в тему желания нет.

По старой дружбе игнорировать вопросы от Вас не могу, потому:

1. Потому что подавляющее б-во искателей зациклены на "шлифовке" и в д.сл. искали реверсы по характерным выкрошкам, либо того хуже - тыкая циркулем-измерителем по совету Сташкина.

Это его оригинал, хотя я тогда сразу пытался объяснить, почему нелзя измерять видимые габаритные границы штемпельного рисунка и конкретно в указаннолм месте в частности - тщетно!

2. Здесь я просто выложу на Ваш суд оригинальный скан пары аверсов тех же монет, что показывал выше, без какой-либо обработки (только обрезание лишнего фона).


----------------
за сим прощаюсь, "домашний" адрес Вам известен...

Спасибо, по скану теперь точно видно, что уменьшенная.



Пример не совсем удачный, поскольку масштабы показанных в разных направлениях не идентичны. Такое наблюдается часто. Все, кто искал пресловутые 2 руб. 4.3В неизменно с этим сталкивался.

Ваша монета 5.41 , все остальное философский вопрос . p.s. И Ваше утверждение о "а существует ли вообще 5.42 на 5 руб.2012 ММД" не эта ли охота до сенсаций, учите матчасть , прежде чем утверждать.

Спасибо за ответ (что монета 5.41) и за совет.
Учу матчасть уже много лет, а не красуюсь на форумах.
Позвольте совет и Вам, если с одного раза непонятно: - Прочтите тему сначала, внимательно и без импульсивности, вдруг придет понимание, что "а существует ли вообще 5.42 на 5 руб.2012 ММД" - это вопрос, а не утверждение и задаю его не я, а dima821
P.S. если Вам скучны философские вопросы, не стоит утруждать себя поиском ответов на них...

Если разница между 5.41 и 5.42 всего 0,25 мм и они еле уловимы -каким образом Вы собираетесь искать промежутки -0,05-0,1 и т.д. -это уж совсем БРЕД!

Возьмите любые года с низким и высоким рельефом и ИХ измерийте -там наверно поболее разница будет

В теме речь о том, считать ли 5.42 разновидностью или браком, а не об умении промерять масштабы. При правильных замерах высота рельефа абсолютно никакого значения не имеет.

Дмитрий!
Методика сравнения расстояний с помощью циркуля дает очень большие погрешности, а потому применима не во всех случаях. Я ей вообще никогда не пользуюсь. Попробую это объяснить.
Вот, взгляните на эту картинку:

Существуют, по крайней мере, два источника возникновения ошибок при проведении сравнения размеров монет при помощи циркуля.

1. Какой бы тонкой не была иголка, ее кончик - это целое "бревно" с диаметром не менее 0,1 мм.
Посмотрите в левой части прикрепленной иллюстрации, как в сравнении выглядят игла и ширина линии в один пиксель на снимке с разрешением 1200 dpi (точек на дюйм). С таким разрешением цена одного пикселя равна примерно 0,02 мм, а кончик иглы, по крайней мере, в 5 - 6 раз толще.
Прикладываете Вы иглу к выбранной точке на монете каждый раз в случайном месте. Поэтому сразу же возникает, так сказать, "ошибка в целеуказании", и она может достигать не менее чем половины диаметра иглы, то есть более 0,05 мм.

2. На каждой монете при всей схожести изображения всегда присутствуют локальные неровности рельефа вокруг точки, к которой Вы стараетесь приложить иглу циркуля. А игла твердая, гнуться, чтобы отследить эти неровности, она не может. В следствие этого на разных монетах Вы приложите ее к местной выпуклости на рельефе, которая на разных монетах располагается на рельефе изображения в строго индивидуальном месте. Поэтому игла на разных монетах смещается от намеченной точки на разные расстояния. Я это проиллюстрировал в правой части показанной выше схеме.

Кроме того, из-за разной степени шлифовки торцевых поверхностей разных рабочих штемпелей, которыми чеканились монеты, высота рельефа у них тоже разная. Это вносит в измерения циркулем дополнительные погрешности, так как сама внешняя граница элемента изображения, к которому Вы прикладываете иглу, меняет свое местоположение из-за того, что на одном штемпеле выемка, формирующая этот элемент изображения, сошлифована больше, чем на другом штемпеле.
Поэтому измерения на монетах всегда нужно производить между характерными точками, лежащими на выпуклых частях изображения. Этим точкам на штемпеле соответствуют точки во впадинах, и они при шлифовке торцевой поверхности штемпеля никуда не перемещаются.

Надеюсь, я понятно объяснил?

Извините, Александр, но так, как Вы показываете размер изображения не измеряют