Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум

По техническим причинам форум Самара-Нумизматика переехал на новый домен:
https://lave.pro
Ждём Вас по новому адресу. Просим прощения за возникшие неудобства.


Часовой пояс: UTC + 3 часа




 [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
Не в сети
Re: 50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 Сообщение Добавлено: 23-03-2021 11:51:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-10-2014 01:36:24
Сообщения: 1824
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 233,00 Lv (8 раз.)
Имя: коллекционер
Смотреть и не видеть очевидное :
http://vfl.ru/fotos/a519d9e033783369.html
Это очевидное стало невероятным (

_________________
С уважением , Егор .


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 Сообщение Добавлено: 23-03-2021 20:14:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10-08-2018 20:25:03
Сообщения: 1211
Город: Спб
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Стас
Тема: Современные разновидности
Фото не мои.Тему на красном можно посмотреть


Вложения:
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - img_20210203_020735.ee1981524e41e5a0f8e05d764e75a82a
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - img_20210203_020735.ee1981524e41e5a0f8e05d764e75a82a [ 309.36 Кб | Просмотров: 329 ]
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - img_20210203_021018.02b1af65a2768382eb594a92f43cb27a
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - img_20210203_021018.02b1af65a2768382eb594a92f43cb27a [ 284.32 Кб | Просмотров: 329 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 Сообщение Добавлено: 23-03-2021 21:44:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-10-2014 01:36:24
Сообщения: 1824
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 233,00 Lv (8 раз.)
Имя: коллекционер
Электрическиймомент писал(а):
Фото не мои.Тему на красном можно посмотреть

шт.2.323 )

_________________
С уважением , Егор .


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 Сообщение Добавлено: 24-03-2021 00:11:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10-08-2018 20:25:03
Сообщения: 1211
Город: Спб
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Стас
Тема: Современные разновидности
EGOR21 писал(а):
Электрическиймомент писал(а):
Фото не мои.Тему на красном можно посмотреть

шт.2.323 )

Тамошний кружок специалистов,: :roll: говорит шт. 2.33


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 Сообщение Добавлено: 24-03-2021 06:50:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-10-2014 01:36:24
Сообщения: 1824
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 233,00 Lv (8 раз.)
Имя: коллекционер
Это продукт сегодняшних каталоголизированных моделей , я имею ввиду поиски отклонений в деталях и причисления их к "шедеврам" современной ходячи . Шт.2.33 эту монету назвать сложно , да и не существует её как таковой . Есть изрядно поработавший предшественник изменённый "тяжестями жизни" под прессом .Этой монете в самый раз придумать какую нибудь "уникальную градацию" - шт.2.321/22/33 ) .
Вообщем надо что то делать , столько отклонений . Может посмотреть в размерах? На растяжение? Может где то по объёму не совпадёт ?
А лучше всего начать считать изменённые линии шлифовки , ведь при изменении эллипса , т.е. длительной работы образца копирования , линии шлифовки могут видоизменяться и не совмещаться . Это же микронные отклонения , почему нет .) Настоятельно искать гравировки , т.е. предположительно это гравировки . Ещё в градацию можно добавить станочную пару например . Вот пример отклонения на одном рубле 2012 года :
http://vfl.ru/fotos/29f7167e33793379.html
http://vfl.ru/fotos/b498f66b33793383.html
Чем не пример , и буква своими нижними завитками машет и конец фигурной черты смахивает на иную гравировку , машет привет . Может знак наносили иным клеймом ? Растянулось в процессе работы , вот и сделали подводку контуров . При этом сначала передавили для исправления . Поле больше , кант уже . С узким кантом рельеф выше , буквы слегка упрощены . Просто шедевр .


Вложения:
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - img_20210203_0207351.ee1981524e41e5a0f8e05d764e75a82a копия
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - img_20210203_0207351.ee1981524e41e5a0f8e05d764e75a82a копия [ 1.63 Мб | Просмотров: 305 ]
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - img_20210203_020735.ee1981524e41e5a0f8e05d764e75a82a копия
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - img_20210203_020735.ee1981524e41e5a0f8e05d764e75a82a копия [ 1.46 Мб | Просмотров: 305 ]

_________________
С уважением , Егор .
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 Сообщение Добавлено: 24-03-2021 19:33:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10-08-2018 20:25:03
Сообщения: 1211
Город: Спб
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Стас
Тема: Современные разновидности
Интересно, что этот реверс ,перешёл, как минимум с 2005гг. в 2006гг
50 копеек 2005 сп реверсы


Вложения:
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - img_20210203_021018.02b1af65a2768382eb594a92f43cb27a (1)
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - img_20210203_021018.02b1af65a2768382eb594a92f43cb27a (1) [ 285.56 Кб | Просмотров: 292 ]
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - IMG_20191019_140139_2~2
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - IMG_20191019_140139_2~2 [ 287.43 Кб | Просмотров: 293 ]
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - A7D427CA-4378-401E-BC48-F81D8E2D9AB4
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - A7D427CA-4378-401E-BC48-F81D8E2D9AB4 [ 695.95 Кб | Просмотров: 294 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 Сообщение Добавлено: 25-03-2021 12:05:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-10-2014 01:36:24
Сообщения: 1824
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 233,00 Lv (8 раз.)
Имя: коллекционер
EGOR21 писал(а):
Смотреть и не видеть очевидное :
http://vfl.ru/fotos/a519d9e033783369.html
Это очевидное стало невероятным (

к этому обсуждению можно добавить ответ первого поста второй странице этой темы :
50 копеек 2005 сп реверсы
Обзовите эти разновидности , как это было бы правильно , технологическими издержками длительной работы однотипного образца . Притерпевшего видоизменения в следствии деформации изображения и первичных образующих контуров первичного изображения . Тогда будет правильно - порождённый интерес собирательства разновидностей возникших по причине возникающих технологических издержек .
А не видеть очевидное - это уже ниже норм даже такого собирательства . Показанные выше завитки шт.3.321 и мнимой шт.2.322 говорят о многом , а верхний контур канта правой части на фото - он одинаковый .
Вывод однозначный и правильный - технологические издержки в увязке с деформационными процессами при передавливании и восстановительной подшлифовки . Всё это настолько очевидно и понятно .
Растянулось ИЗО в каталог , срезали эллипс в каталог . Собирайте на здоровье - интерес есть интерес , вот только уточняйте , что в каталоге представлено .

_________________
С уважением , Егор .


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 Сообщение Добавлено: 25-03-2021 17:01:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-10-2014 01:36:24
Сообщения: 1824
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 233,00 Lv (8 раз.)
Имя: коллекционер
Электрическиймомент писал(а):
Интересно, что этот реверс ,перешёл, как минимум с 2005гг. в 2006гг
50 копеек 2005 сп реверсы

Заготовка штемпельной массы идёт на разные года одновременно , плановое мероприятие . Там не думают о разновидностях , там необходимо отработать тираж с наименьшими затратами и без временных задержек . "Долбят до потери пульса" .

_________________
С уважением , Егор .


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 Сообщение Добавлено: 25-03-2021 19:17:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10-08-2018 20:25:03
Сообщения: 1211
Город: Спб
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Стас
Тема: Современные разновидности
Печально, но специально, для собирателей разновидов, какие-то уникальные штемпеля, - не планировались к выпуску


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 Сообщение Добавлено: 25-03-2021 19:54:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-10-2014 01:36:24
Сообщения: 1824
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 233,00 Lv (8 раз.)
Имя: коллекционер
Электрическиймомент писал(а):
Печально, но специально, для собирателей разновидов, какие-то уникальные штемпеля, - не планировались к выпуску

Почему , есть такие :
1 рубль 2001 ммд , не юбилейная и ему подобные . Изготовили , но не выпустили в тираж . Как то за такой экземпляр просили на аукционе 1 500 000 рублей , но он был не востребован . Не востребованность скорее оправдана возможностью появления дополнительных экземпляров .

_________________
С уважением , Егор .


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 Сообщение Добавлено: 25-03-2021 20:14:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10-08-2018 20:25:03
Сообщения: 1211
Город: Спб
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Стас
Тема: Современные разновидности
EGOR21 писал(а):
Электрическиймомент писал(а):
Печально, но специально, для собирателей разновидов, какие-то уникальные штемпеля, - не планировались к выпуску

Почему , есть такие :
1 рубль 2001 ммд , не юбилейная и ему подобные . Изготовили , но не выпустили в тираж . Как то за такой экземпляр просили на аукционе 1 500 000 рублей , но он был не востребован . Не востребованность скорее оправдана возможностью появления дополнительных экземпляров .

Это "погодовка", а не разновид


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 Сообщение Добавлено: 25-03-2021 20:17:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-10-2014 01:36:24
Сообщения: 1824
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 233,00 Lv (8 раз.)
Имя: коллекционер
Электрическиймомент писал(а):
EGOR21 писал(а):
Электрическиймомент писал(а):
Печально, но специально, для собирателей разновидов, какие-то уникальные штемпеля, - не планировались к выпуску

Почему , есть такие :
1 рубль 2001 ммд , не юбилейная и ему подобные . Изготовили , но не выпустили в тираж . Как то за такой экземпляр просили на аукционе 1 500 000 рублей , но он был не востребован . Не востребованность скорее оправдана возможностью появления дополнительных экземпляров .

Это "погодовка" а не разновид

Да .

_________________
С уважением , Егор .


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 Сообщение Добавлено: 26-03-2021 10:40:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-10-2014 01:36:24
Сообщения: 1824
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 233,00 Lv (8 раз.)
Имя: коллекционер
Как бы не хотелось , но индивидуального реверса шт.2.322 , сейчас шт.2.33 , по совокупности факторов не существует . Существует притерпевший в процессе тиражирования измученный предельным износом до невозможности в использовании шт.2.31 . Соответственно сочетание , с так называемым аверсом А , предостаточно , даже в избытке .

_________________
С уважением , Егор .


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 Сообщение Добавлено: 27-03-2021 07:51:54 

Зарегистрирован: 23-03-2018 15:48:04
Сообщения: 1080
Город: ШАРЬЯ
Пол: Мужской
Благодарил (а): 30,00 Lv (3 раз.)
Поблагодарили: 6,00 Lv (6 раз.)
Имя: Владимир
По барабану. .фото 2.33

Ещё год назад


Вложения:
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - 20191213_193647-1
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - 20191213_193647-1 [ 95.51 Кб | Просмотров: 219 ]
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - 20191213_193647
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - 20191213_193647 [ 309.12 Кб | Просмотров: 219 ]
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - 20190524_020129-0-2
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - 20190524_020129-0-2 [ 380.21 Кб | Просмотров: 219 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 Сообщение Добавлено: 27-03-2021 08:01:20 

Зарегистрирован: 23-03-2018 15:48:04
Сообщения: 1080
Город: ШАРЬЯ
Пол: Мужской
Благодарил (а): 30,00 Lv (3 раз.)
Поблагодарили: 6,00 Lv (6 раз.)
Имя: Владимир
Примерно так.


Вложения:
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - 20190524_015248-0-2
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - 20190524_015248-0-2 [ 567.8 Кб | Просмотров: 219 ]
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - 20190524_015238-0-1
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - 20190524_015238-0-1 [ 1.92 Мб | Просмотров: 219 ]
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - 20190524_015248-0
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - 20190524_015248-0 [ 610.65 Кб | Просмотров: 219 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 Сообщение Добавлено: 27-03-2021 08:57:41 

Зарегистрирован: 23-03-2018 15:48:04
Сообщения: 1080
Город: ШАРЬЯ
Пол: Мужской
Благодарил (а): 30,00 Lv (3 раз.)
Поблагодарили: 6,00 Lv (6 раз.)
Имя: Владимир
Ну или так : на фото шт.2.)321 АС, (по старому )


Вложения:
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - Screenshot_2021-03-27-08-23-24-1
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - Screenshot_2021-03-27-08-23-24-1 [ 438.65 Кб | Просмотров: 215 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 Сообщение Добавлено: 27-03-2021 09:02:17 

Зарегистрирован: 23-03-2018 15:48:04
Сообщения: 1080
Город: ШАРЬЯ
Пол: Мужской
Благодарил (а): 30,00 Lv (3 раз.)
Поблагодарили: 6,00 Lv (6 раз.)
Имя: Владимир
Amur9 писал(а):
Ну или так : на фото шт.2.)321 АС, (по старому )

Это первый удар , или где (с )?
Чет не догоняю
:oops:


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 Сообщение Добавлено: 27-03-2021 10:21:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-10-2014 01:36:24
Сообщения: 1824
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 233,00 Lv (8 раз.)
Имя: коллекционер
Amur9 писал(а):
Amur9 писал(а):
Ну или так : на фото шт.2.)321 АС, (по старому )

Это первый удар , или где (с )?
Чет не догоняю
:oops:

Здесь некая цепочка . Она идёт с 2003 года . На фото монета слева 2003 года , справа 2005 года . Примыкание листа к цифре "5" . На шт. 2.32 явно выражен момент устранения этого смыкания , причём грубого устранения . Почему это понадобилось , да потому что пошёл брак , т.е. полное смыкание цифры "5" с листом . Грубо устранив этот "недуг" , на фото во вложении это хорошо видно , соответственно задели поле , подшлифовали , результатом стал из шт.2.31 шт.2.32 с расставленными "ПиЕ" . Выпадающие контуры , примыкающие к канту , уже сформировались в 2003 году , где есть монеты с именно такими завитками и листами как на вошедшем в каталог шт.2.322 , но буквы "ПиЕ" на них не расставлены , так как не подвергались ремонту до последнего , при этом выпадение контуров явно выраженные . В 2003 году с абсолютно одинаковыми признаками примыкания деталей изображения на 3 часа , на 5 часов , как на шт.2.322 не включили в разновидность , так как "П и Е" были ещё сближены , а в 2005 появилась такая "необходимость" . В 2003 году начал работу шт.2.22 и прошёл испытание тяжестями до 2005 года включительно .
Так , что привет из прошлого , 2003 года , передаёт именно эта монета , весь лист на лицо в развалившемся состоянии .
http://vfl.ru/fotos/59ad106231229910.html
и эта монета 2003 и 2005
http://vfl.ru/fotos/b25cb3b133836268.html
Где последовательность ? В 2003 и 2004 году с одинаковыми мнимыми движениями в кант деталей уже мели место быть , было сформировано деформацией то изображение которое в 2005 году внесли в каталог как шт.2.32 и шт.2.33 , при этом ни один контур не имел чёткого сформированного контура по примыканию к полю монеты . Визуально это наблюдается , при увеличении нет :
http://vfl.ru/fotos/83947a4931229948.html
Вся это деформация однообразного штемпеля , проработавшего до полной усталости несколько лет . Вопросов к собирательству технологических разновидностей нет . Просто надо объяснять , что это такая то разновидность . И всё же показать полную схему копирования . Тогда все внутренние угловые скосы по канту к полю будут понятны всем . И почему их надо делать вручную . На станке же проще )


Вложения:
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - 31226219
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - 31226219 [ 627.66 Кб | Просмотров: 208 ]
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - завитки
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - завитки [ 468.9 Кб | Просмотров: 208 ]

_________________
С уважением , Егор .
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 Сообщение Добавлено: 28-03-2021 00:27:15 

Зарегистрирован: 23-03-2018 15:48:04
Сообщения: 1080
Город: ШАРЬЯ
Пол: Мужской
Благодарил (а): 30,00 Lv (3 раз.)
Поблагодарили: 6,00 Lv (6 раз.)
Имя: Владимир
Просьба, не пинайте
Реверс-2.33 на фото
Это одна и таже монета
Да, 2005 сп


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 Сообщение Добавлено: 28-03-2021 07:50:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-10-2014 01:36:24
Сообщения: 1824
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 233,00 Lv (8 раз.)
Имя: коллекционер
Amur9 писал(а):
Просьба, не пинайте
Реверс-2.33 на фото
Это одна и таже монета
Да, 2005 сп

Вот с таким признаком отличия :
http://vfl.ru/fotos/a519d9e033783369.html
Одна и та жа монета . С такими разрушенным контуром , как на фото во вложении . Просто фото , показанные тобой , меньшего разрешения .
Разруха , она и есть разруха . А из далека вроде всё в порядке , при "съёмке с космоса" без приближения .
Владимир , это то , что ты видишь на своём фото
http://vfl.ru/fotos/5875be7631229931.html
Ни одного чётко сформированного контура нет . Развал штемпеля налицо и его доработка до рабочего состояния . Повторюсь - важно понимать , что лежит в альбоме под грифом "уникальная" или "крайне редкая" . Им бы в солидах поковыряться , объёма такого не наберётся так как затраты будут большими , там создадут не такое , а ого го какое .Выработали первичную стратегию - все примыкания должны быть чёткими с подходящей к ним шлифовкой , контуры не должны быть разрушенными , подшлифовка деталей не должна прослеживаться ,размер изображения должен расходиться не менее 1 % , так и придерживайтесь этих правил , а если начали такое собирательство в каталог , так чтобы не упасть в грязь лицом заявите об этом . И тогда начинающие не будут в ваших глазах казаться "невидящами" , лишь последователями поиска таких отклонений .
Посмотри образующую структуру этих горе разновидностей , она одинаковая :
http://vfl.ru/fotos/5213bcf333848053.html


Вложения:
Комментарий к файлу: А так выглядет лист на предмет параллельности
А так выглядет лист на предмет параллельности - 2-1
А так выглядет лист на предмет параллельности - 2-1 [ 1.83 Мб | Просмотров: 182 ]
Комментарий к файлу: Во всей красе - это та монета которую показал Владимир
Во всей красе - это та монета которую показал Владимир - 31229928
Во всей красе - это та монета которую показал Владимир - 31229928 [ 864.82 Кб | Просмотров: 182 ]
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - 33783369 копия
50 копеек 2005 сп реверс шт.2.321 и шт.2.322 - 33783369 копия [ 1.25 Мб | Просмотров: 182 ]

_________________
С уважением , Егор .
Вернуться к началу
   
 

 [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: