1 рубль 2010 ммд аверсы А2-А5

EGOR21 · **Добавлено:** 15-12-2019 11:36:37

Amur9 писал(а):

. А по сфере штемпеля, можно пояснить? (Егор, одним глазом смотрю, очки разбил блин )

Привет , Владимир !
Вот так выглядет поле монеты и штемпельной пары , можно показать более детально , но нет смысла и так понятен принцип распределения металла заготовки :
http://vfl.ru/fotos/a2f3dc4428913680.html
Эллипс сформирован так , чтобы распределить давление в разные узлы и детали , в том числе и на заполнение кантового пространства (иногда виден бортик не сформированного канта , но это другая история) .
Выше я показал и пояснил , а вот сырой вид штемпеля , конические линии идут с повышением к канту монеты :
http://vfl.ru/fotos/a907f0df22854315.html

Amur9 · **Добавлено:** 15-12-2019 11:54:05

EGOR21 писал(а):

Amur9 писал(а):

. А по сфере штемпеля, можно пояснить? (Егор, одним глазом смотрю, очки разбил блин )

Привет , Владимир !
Вот так выглядет поле монеты и штемпельной пары , можно показать более детально , но нет смысла и так понятен принцип распределения металла заготовки :
http://vfl.ru/fotos/a2f3dc4428913680.html
Эллипс сформирован так , чтобы распределить давление в разные узлы и детали , в том числе и на заполнение кантового пространства (иногда виден бортик не сформированного канта , но это другая история) .
Выше я показал и пояснил , а вот сырой вид штемпеля , конические линии идут с повышением к канту монеты :
http://vfl.ru/fotos/a907f0df22854315.html

Такштемпель вогнутый? Или они так и эдак?

Amur9 · **Добавлено:** 15-12-2019 12:13:33

Посмотрел .Всё о наоборот в обще в признанный схеме. Я что то не так понимаю?
.

EGOR21 · **Добавлено:** 15-12-2019 12:28:48

Amur9 писал(а):

EGOR21 писал(а):

Amur9 писал(а):

. А по сфере штемпеля, можно пояснить? (Егор, одним глазом смотрю, очки разбил блин )

Привет , Владимир !
Вот так выглядет поле монеты и штемпельной пары , можно показать более детально , но нет смысла и так понятен принцип распределения металла заготовки :
http://vfl.ru/fotos/a2f3dc4428913680.html
Эллипс сформирован так , чтобы распределить давление в разные узлы и детали , в том числе и на заполнение кантового пространства (иногда виден бортик не сформированного канта , но это другая история) .
Выше я показал и пояснил , а вот сырой вид штемпеля , конические линии идут с повышением к канту монеты :
http://vfl.ru/fotos/a907f0df22854315.html

Такштемпель вогнутый? Или они так и эдак?

Штемпель выгнут (эллипсирован)
но есть и дошедшие до такого состояния :
http://vfl.ru/fotos/7c1930c728914540.html

Amur9 · **Добавлено:** 15-12-2019 12:58:12

EGOR21 писал(а):

Amur9 писал(а):

EGOR21 писал(а):

Amur9 писал(а):

. А по сфере штемпеля, можно пояснить? (Егор, одним глазом смотрю, очки разбил блин )

Привет , Владимир !
Вот так выглядет поле монеты и штемпельной пары , можно показать более детально , но нет смысла и так понятен принцип распределения металла заготовки :
http://vfl.ru/fotos/a2f3dc4428913680.html
Эллипс сформирован так , чтобы распределить давление в разные узлы и детали , в том числе и на заполнение кантового пространства (иногда виден бортик не сформированного канта , но это другая история) .
Выше я показал и пояснил , а вот сырой вид штемпеля , конические линии идут с повышением к канту монеты :
http://vfl.ru/fotos/a907f0df22854315.html

Такштемпель вогнутый? Или они так и эдак?

Штемпель выгнут (эллипсирован)
но есть и дошедшие до такого состояния :
http://vfl.ru/fotos/7c1930c728914540.html

На схеме вогутрь во внутрь. Правильно понял?

EGOR21 · **Добавлено:** 15-12-2019 13:00:03

Amur9 писал(а):

EGOR21 писал(а):

Amur9 писал(а):

EGOR21 писал(а):

Amur9 писал(а):

. А по сфере штемпеля, можно пояснить? (Егор, одним глазом смотрю, очки разбил блин )

Привет , Владимир !
Вот так выглядет поле монеты и штемпельной пары , можно показать более детально , но нет смысла и так понятен принцип распределения металла заготовки :
http://vfl.ru/fotos/a2f3dc4428913680.html
Эллипс сформирован так , чтобы распределить давление в разные узлы и детали , в том числе и на заполнение кантового пространства (иногда виден бортик не сформированного канта , но это другая история) .
Выше я показал и пояснил , а вот сырой вид штемпеля , конические линии идут с повышением к канту монеты :
http://vfl.ru/fotos/a907f0df22854315.html

Такштемпель вогнутый? Или они так и эдак?

Штемпель выгнут (эллипсирован)
но есть и дошедшие до такого состояния :
http://vfl.ru/fotos/7c1930c728914540.html

На схеме вогутрь во внутрь. Правильно понял?

да , смотри здесь:
http://vfl.ru/fotos/8be3520e28914700.html

Amur9 · **Добавлено:** 15-12-2019 13:28:17

Противовечит канонам . Но согласен.

EGOR21 · **Добавлено:** 15-12-2019 13:31:55

Amur9 писал(а):

Противовечит канонам . Но согласен.

Это легко объяснимо :
http://vfl.ru/fotos/83899d6928914878.html
больше их взять не откуда эти разновидности сегодняшнего дня , но интерес в этом поиске , определённо есть .

Amur9 · **Добавлено:** 15-12-2019 14:00:06

EGOR21 писал(а):

Amur9 писал(а):

Противовечит канонам . Но согласен.

Это легко объяснимо :
http://vfl.ru/fotos/83899d6928914878.html
больше их взять не откуда эти разновидности сегодняшнего дня , но интерес в этом поиске , определённо есть .

Ок. Добавить нечего.

mirta · **Добавлено:** 15-12-2019 18:24:39

Amur9 писал(а):

EGOR21 писал(а):

Amur9 писал(а):

Противовечит канонам . Но согласен.

Это легко объяснимо :
http://vfl.ru/fotos/83899d6928914878.html
больше их взять не откуда эти разновидности сегодняшнего дня , но интерес в этом поиске , определённо есть .

Ок. Добавить нечего.

Ауреон · **Добавлено:** 17-12-2019 20:11:46

Как все сложно -ужас! :apstenu:

Я поэтому такие рубли и не смотрю,лучше что нибудь попроще....

EGOR21 · **Добавлено:** 17-12-2019 20:26:55

Ауреон писал(а):

Как все сложно -ужас! :apstenu:

Я поэтому такие рубли и не смотрю,лучше что нибудь попроще....

А главное то , что смотреть бессмысленно - нет в них , этих рублях , ничего особенного , так производственная "травма" .

valkam56 · **Добавлено:** 19-12-2019 01:45:59

EGOR21 писал(а):

Ауреон писал(а):

Как все сложно -ужас! :apstenu:

Я поэтому такие рубли и не смотрю,лучше что нибудь попроще....

А главное то , что смотреть бессмысленно - нет в них , этих рублях , ничего особенного , так производственная "травма" .

Немного почитал .... Такое ощущение, что Егора к нам с Марса прислали.... Все переиначить и в том случае и нумизматику !!! У нумизматов существует Направление БРАК !!! Почему отклонение монограммы друг от друга тоже не считать Браком с его Значимостью и Расценками ???

valkam56 · **Добавлено:** 19-12-2019 01:47:54

Егор, я вас просил - дать Теорию Длинных векторов Практически .... по простому к применению без заумных теорий ... Сравнить с короткими векторами !!!

EGOR21 · **Добавлено:** 19-12-2019 10:57:58

valkam56 писал(а):

Егор, я вас просил - дать Теорию Длинных векторов Практически .... по простому к применению без заумных теорий ... Сравнить с короткими векторами !!!

Валерий , я же вам указал на то , почему длинный вектор ставит всё на своё место , ещё раз и по простому :
1. Длинные векторы устанавливаем по угловым контурам ИЗО и их не так просто поправить , так как они имеют несколько реперов на длинне 15-25 мм , но и они проходят по тем местам позитива , которые не подвержены механической доработке шлифовкой поля штемпеля после установки знака МД . Шлифовка , подшлифовка , дошлифовка которая может изменить эллипс поля и создать движение плоскости поля будущей монеты .
2. Короткие векторы вы , не только вы , устанавливаете по нижним контурам в плоскости 1-4 мм , разницу видите , вы работаете только на 4 кв.мм в нижней плоскости т.е. на поле монеты в определённом месте (узле, части и т.п.) и используете эти примыкающие контуры как реперы . Эти реперы могут быть потеряны в своей величине , а отступления которые пытаются таким образом выдать за "разновидность" не есть иная координата расположения знака МД .
Далее :
а. Нанесение знака МД :
- знак МД имеет позитивный образ и наносится на негативное ИЗО штемпеля , но на место сформированного эллипсом поля монеты http://vfl.ru/fotos/99b41b2c28957556.html :
- после нанесения знака МД в негативное пространство ИЗО штемпеля , основное ИЗО + легенды и ИЗО знака становится единым монолитным изображением .

Как не однократно говорил Сташкин А.С. направляющие надо устанавливать в центы деталей ИЗО . А всякие углы букв , перьев , лап , крыльев и т.п. становятся единым репером позитивного ИЗО после установки знака МД , в том числе и угловые позитивные детали самого знака , так как в монолит ИЗО изображения , легенды , даты и знака МД превратилось в негативном состоянии штемпеля в позитивную картинку .
Теперь относительно примера :
- отклонения в плоскости эллипса вариантов аверса А2-А5 , которые фиксируете короткими векторами , настолько ничтожны и варьируются в пределах сотых долей мм , что вектор поправить на примыкающих к полю элементах ничего не стоит , это я показывал выше на этом примере :
http://vfl.ru/fotos/845e8c6428957847.html
а на этом примере показал установку линий по угловым верхним контурам :
http://vfl.ru/fotos/70393fa328957902.html
и ........
Нельзя и не правильно использовать плоскость поля монеты для определения месторасположения знака МД .
Использовать необходимо только верхние контуры только позитивного ИЗО .
И самое главное - нельзя говорить об установленном в разных координатах знака не проверив геометрию ИЗО , которая включает в себя и высотные харрактеристики как знака , так и основного ИЗО , как единого монолитно сформированного пространства .

EGOR21 · **Добавлено:** 19-12-2019 11:51:22

valkam56 писал(а):

EGOR21 писал(а):

Ауреон писал(а):

Как все сложно -ужас! :apstenu:

Я поэтому такие рубли и не смотрю,лучше что нибудь попроще....

А главное то , что смотреть бессмысленно - нет в них , этих рублях , ничего особенного , так производственная "травма" .

Немного почитал .... Такое ощущение, что Егора к нам с Марса прислали.... Все переиначить и в том случае и нумизматику !!! У нумизматов существует Направление БРАК !!! Почему отклонение монограммы друг от друга тоже не считать Браком с его Значимостью и Расценками ???

Значит на марсе геометрию уважают .
Брак и "производственная травма" совершенно разные вещи , да и брак хоть как то оправдан стоимостью , а "производственная травма" - только сожаление от произошедшего . Но иногда брак появляется в результате "производственной травмы" .

m3k · **Добавлено:** 20-12-2019 00:59:36

EGOR21 писал(а):

Значит на марсе геометрию уважают .
Брак и "производственная травма" совершенно разные вещи , да и брак хоть как то оправдан стоимостью , а "производственная травма" - только сожаление от произошедшего . Но иногда брак появляется в результате "производственной травмы" .

Егор, давайте зайдем с боку. А2-А5 имеют разную шлифовку штемпеля. таким образом это определенно 5 разных физических штемпелей. и тут два варианта, или на каждый штемпель набивался знак монетного двора отдельно, но в координатах относительно центра изображения, а люфт штемпеля дал незначительные отклонения. Или он набивался на один штемпель который потом размножился передавливанием на 5 других - что крайне маловероятно. в любом случае это разные штемпеля аверсов.

EGOR21 · **Добавлено:** 20-12-2019 10:24:24

m3k писал(а):

EGOR21 писал(а):

Значит на марсе геометрию уважают .
Брак и "производственная травма" совершенно разные вещи , да и брак хоть как то оправдан стоимостью , а "производственная травма" - только сожаление от произошедшего . Но иногда брак появляется в результате "производственной травмы" .

Егор, давайте зайдем с боку. А2-А5 имеют разную шлифовку штемпеля. таким образом это определенно 5 разных физических штемпелей. и тут два варианта, или на каждый штемпель набивался знак монетного двора отдельно, но в координатах относительно центра изображения, а люфт штемпеля дал незначительные отклонения. Или он набивался на один штемпель который потом размножился передавливанием на 5 других - что крайне маловероятно. в любом случае это разные штемпеля аверсов.

Шлифовка не определяет разновидность штемпеля . Ранее я задавал вопросы и не получил ни одного ответа до сих пор :
1. На каком этапе наносят знак МД? очень важный момент .
2. На каком этапе шлифуют и как шлифуют ?
3. Сколько промежуточных шлифовок - может и не сколько ?
4. Как происходит регулировка глубины шлифовки ?
5. Шлифуют ли закалённый т.е. приготовленный к копированию штемпель ?
На ваш вывод можно ответить вопросом : на однотипных не редких вариантах , например А1 - сколько шлифовок ? Физически мы получаем кучу А1 с разными шлифовками - в любом случае разные штемпеля аверсов . Срочно разделить на редко встречаемые шлифовки и часто встречаемые шлифовки . Смотришь "УЛЬТРА РАРИК РОДИМ" - может он где то штампанул всего пару раз .
Если вы посмотрите внимательнее шлифовку А4 и А5 - надет много интересного . Но так как мы доказываем отклонения в сотые долли мм , то без хорошего стереомикроскопа не обойтись , так как фото шлифовок под углом не дают правильного понимания направления , глубины и потери четкости на монете - увидите много чего .

PS Пока зафиксированы и разобраны в разновидности все возможные отклонения , но ни кем не сформулирован чёткий производственный процесс формирования рабочих штемпелей . От отсутствия полного , исчерпывающего , понимания возникают некие Ашки , Бшки , Вшки , Гшки .Поверьте причин этих отклонений может быть много , как механических , так и физических .Если заявляем об "уникальном" А6 , то будте добры объяснить как и на каком этапе он появился , покажите образцовый вариант без деформации ИЗО (пока все очень редкие и уникальные варианты носят потрепанный харрактер) , а объяснить при таком посредственном представлении производственного процесса в информационной базе сегодняшнего дня - это не возможно , а может и не нужно , что к сожалению скорее всего . Если и найдёте интересные диалоги , но пока только относительно разноразмерности , то сайт ИТК подтянет знания .

m3k · **Добавлено:** 20-12-2019 10:59:27

EGOR21 писал(а):

Шлифовка не определяет разновидность штемпеля . Ранее я задавал вопросы и не получил ни одного ответа до сих пор :
1. На каком этапе наносят знак МД? очень важный момент .

я думаю что в различное время по разному. сейчас скорее всего на ранних этапах копирования.

EGOR21 писал(а):

2. На каком этапе шлифуют и как шлифуют ?

вероятнее всего после изготовления

EGOR21 писал(а):

3. Сколько промежуточных шлифовок - может и не сколько ?

вероятнее всего все зависит от года/смены , почитайте тему про Питерские копейки 2003го, там есть любопытный пример.

EGOR21 писал(а):

4. Как происходит регулировка глубины шлифовки ?

это вам надо на мон двор устроиться чтобы четкие технические характеристики узнать. тут только умозаключениями делятся.

EGOR21 писал(а):

5. Шлифуют ли закалённый т.е. приготовленный к копированию штемпель ?

см ответ про промежуточные шлифовки.

EGOR21 писал(а):

На ваш вывод можно ответить вопросом : на однотипных не редких вариантах , например А1 - сколько шлифовок ? Физически мы получаем кучу А1 с разными шлифовками - в любом случае разные штемпеля аверсов . Срочно разделить на редко встречаемые шлифовки и часто встречаемые шлифовки . Смотришь "УЛЬТРА РАРИК РОДИМ" - может он где то штампанул всего пару раз .
Если вы посмотрите внимательнее шлифовку А4 и А5 - надет много интересного . Но так как мы доказываем отклонения в сотые долли мм , то без хорошего стереомикроскопа не обойтись , так как фото шлифовок под углом не дают правильного понимания направления , глубины и потери четкости на монете - увидите много чего .

ну если ваша тема 1 рубль 2010, то можно собирать и по шлифовкам однотипных монет А1. количество шлифовок там можно с большой погрешностью вывести если есть достаточно приличная статистика встречаемости их в Москве допустим, а когда монеты редкие, то можно копнуть внутрь и разделить, уже по отдельным разновидностям. Тем более - вероятнее всего понадобилась добивка тиража и взяли для чеканки промежуточные штемпеля, а разница в позиционировании - из-за люфта

EGOR21 · **Добавлено:** 20-12-2019 11:01:05

Смотрите конфузность примыкания ИЗО к полю сегодняшний день :
http://vfl.ru/fotos/d87266dd28969226.html
и то что было :
http://vfl.ru/fotos/731df5f828969238.html
именно вокруг этих контуров , которые могут быть потеряны, пытаетесь проводить короткие векторы .

EGOR21 · **Добавлено:** 20-12-2019 11:06:50

m3k писал(а):

EGOR21 писал(а):

Шлифовка не определяет разновидность штемпеля . Ранее я задавал вопросы и не получил ни одного ответа до сих пор :
1. На каком этапе наносят знак МД? очень важный момент .

я думаю что в различное время по разному. сейчас скорее всего на ранних этапах копирования.

EGOR21 писал(а):

2. На каком этапе шлифуют и как шлифуют ?

вероятнее всего после изготовления

EGOR21 писал(а):

3. Сколько промежуточных шлифовок - может и не сколько ?

вероятнее всего все зависит от года/смены , почитайте тему про Питерские копейки 2003го, там есть любопытный пример.

EGOR21 писал(а):

4. Как происходит регулировка глубины шлифовки ?

это вам надо на мон двор устроиться чтобы четкие технические характеристики узнать. тут только умозаключениями делятся.

EGOR21 писал(а):

5. Шлифуют ли закалённый т.е. приготовленный к копированию штемпель ?

см ответ про промежуточные шлифовки.

EGOR21 писал(а):

На ваш вывод можно ответить вопросом : на однотипных не редких вариантах , например А1 - сколько шлифовок ? Физически мы получаем кучу А1 с разными шлифовками - в любом случае разные штемпеля аверсов . Срочно разделить на редко встречаемые шлифовки и часто встречаемые шлифовки . Смотришь "УЛЬТРА РАРИК РОДИМ" - может он где то штампанул всего пару раз .
Если вы посмотрите внимательнее шлифовку А4 и А5 - надет много интересного . Но так как мы доказываем отклонения в сотые долли мм , то без хорошего стереомикроскопа не обойтись , так как фото шлифовок под углом не дают правильного понимания направления , глубины и потери четкости на монете - увидите много чего .

ну если ваша тема 1 рубль 2010, то можно собирать и по шлифовкам однотипных монет А1. количество шлифовок там можно с большой погрешностью вывести если есть достаточно приличная статистика встречаемости их в Москве допустим, а когда монеты редкие, то можно копнуть внутрь и разделить, уже по отдельным разновидностям. Тем более - вероятнее всего понадобилась добивка тиража и взяли для чеканки промежуточные штемпеля, а разница в позиционировании - из-за люфта

Вот и внесите своё предложение каталоголизаторам . Нет в этом ничего плохого , есть интерес - значит делу быть . Важно , что неведующий , начинающий должен понимать , что он имеет в арсенале как "Уникальную" монету .
А вы никогда не задумывались над вопросом того , что шлифовка имеет определённую не равномерную высоту . И как это трансформируется в ещё не закалённый штемпель ? Или на монете ?

EGOR21 · **Добавлено:** 20-12-2019 11:17:26

m3k писал(а):

EGOR21 писал(а):

Шлифовка не определяет разновидность штемпеля . Ранее я задавал вопросы и не получил ни одного ответа до сих пор :
1. На каком этапе наносят знак МД? очень важный момент .

я думаю что в различное время по разному. сейчас скорее всего на ранних этапах копирования.

EGOR21 писал(а):

2. На каком этапе шлифуют и как шлифуют ?

вероятнее всего после изготовления

EGOR21 писал(а):

3. Сколько промежуточных шлифовок - может и не сколько ?

вероятнее всего все зависит от года/смены , почитайте тему про Питерские копейки 2003го, там есть любопытный пример.

EGOR21 писал(а):

4. Как происходит регулировка глубины шлифовки ?

это вам надо на мон двор устроиться чтобы четкие технические характеристики узнать. тут только умозаключениями делятся.

EGOR21 писал(а):

5. Шлифуют ли закалённый т.е. приготовленный к копированию штемпель ?

см ответ про промежуточные шлифовки.

EGOR21 писал(а):

Не могу принять за ответ , да и вопросы (не только эти) , были заданы экспертам по современке - буду ждать ответа как соловей лета .

m3k · **Добавлено:** 20-12-2019 11:47:27

EGOR21 писал(а):

Вот и внесите своё предложение каталоголизаторам . Нет в этом ничего плохого , есть интерес - значит делу быть . Важно , что неведующий , начинающий должен понимать , что он имеет в арсенале как "Уникальную" монету .
А вы никогда не задумывались над вопросом того , что шлифовка имеет определённую не равномерную высоту . И как это трансформируется в ещё не закалённый штемпель ? Или на монете ?

что, меняется на 45 градусов как например на А2-А3 ? Не существует такой магии, чтобы шлифовка так сменила направление.
Ну и надо понимать что современные разновидности это не малой частью просто совокупность технологических издержек при производстве штемпелей, и чем больше будет автоматизации при производстве монет, тем большую часть эти издержки и допуски будут занимать в объеме всех разновидностей. Ну и неведующим кмк стоит вначале собирать по стандартному каталогу Сташкина например.

Электрическиймомент · **Добавлено:** 20-12-2019 12:09:41

А меня интересует вопрос, если бы у спмд были бы такие же зашкаливающие'тиражи,как на ммд,то разновидностей было бы так же много( конкретный номинал и год в расчет не берется)?

EGOR21 · **Добавлено:** 20-12-2019 12:26:48

valkam56 писал(а):

Егор, я вас просил - дать Теорию Длинных векторов Практически .... по простому к применению без заумных теорий ... Сравнить с короткими векторами !!!

Валерий на простом примере одной и тоже монеты , смоделировал процесс получения отклонений , а затем нанёс короткие векторы .
Предположим иной уровень прохождения шлифовки :
http://vfl.ru/fotos/59e5347228969881.html
Моделируем наложением те отступления от оригинала , что получилось :
http://vfl.ru/fotos/d46bd40c28970033.html
появляется движение по контурам и изменённый объём и размер деталей ИЗО

делаем разлиновку короткими векторами
http://vfl.ru/fotos/4d21a95128970336.html
получаем разновидность .

Монеты России и СССР