Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум

По техническим причинам форум Самара-Нумизматика переехал на новый домен:
https://lave.pro
Ждём Вас по новому адресу. Просим прощения за возникшие неудобства.


Часовой пояс: UTC + 3 часа




 [ Сообщений: 23 ] 
Автор Сообщение
Не в сети
Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ Сообщение Добавлено: 25-12-2014 07:13:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-01-2013 10:27:58
Сообщения: 5852
Город: Владивосток
Пол: Мужской
Благодарил (а): 70,00 Lv (7 раз.)
Поблагодарили: 2,00 Lv (2 раз.)
Имя: Юрий
Доброго всем времени суток. Есть в наличии вот такой набор. Впервые за долгое время держа монеты в руках затрудняюсь определить: пруф или UNC. Монеты в наборе очень сильно потускнели, особенно реверсы. Если на аверсах некоторых монет ещё просматривается зеркальный блеск, то на реверсах его нет. По остаткам блеска я определил что: Долгорукий, Космос и Факел -пруф, а вот Эмблема, Кремль и МГУ у меня вызывают сомнения. В связи с этим хотелось-бы услышать мнение специалистов по штемпелям.


Вложения:
Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ - DSC01219.JPG
Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ - DSC01219.JPG [ 1.91 Мб | Просмотров: 1236 ]
Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ - DSC01220.JPG
Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ - DSC01220.JPG [ 1.96 Мб | Просмотров: 1236 ]
Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ - DSC01221.JPG
Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ - DSC01221.JPG [ 1.95 Мб | Просмотров: 1236 ]
Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ - DSC01222.JPG
Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ - DSC01222.JPG [ 1.99 Мб | Просмотров: 1236 ]
Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ - DSC01224.JPG
Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ - DSC01224.JPG [ 1.93 Мб | Просмотров: 1236 ]
Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ - DSC01225.JPG
Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ - DSC01225.JPG [ 1.98 Мб | Просмотров: 1236 ]
Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ - DSC01226.JPG
Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ - DSC01226.JPG [ 1.98 Мб | Просмотров: 1236 ]

_________________
Нумизматы как вегетарианцы: каждый со своими причудами
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ Сообщение Добавлено: 25-12-2014 07:29:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-01-2013 18:02:03
Сообщения: 3914
Город: Железнодорожный
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 5,00 Lv (5 раз.)
Имя: Василий
Факел похож на пруф


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ Сообщение Добавлено: 25-12-2014 09:13:57 
Эксперт

Зарегистрирован: 28-05-2008 16:09:04
Сообщения: 3063
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 387,00 Lv (27 раз.)
Имя: Александр
Тема: Памятные монеты СССР и Банка России 1965-1996 гг.
Мне думается, что все эти монеты - АЦ-шки. Некоторые даже, возможно, из мешка. Во всяком случае, на них видны мелкие забоины, на ЭМБЛЕМЕ или на МОССОВЕТЕ, например...


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ Сообщение Добавлено: 25-12-2014 09:20:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-09-2013 19:14:09
Сообщения: 714
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Андрей
shiraliv писал(а):
Мне думается, что все эти монеты - АЦ-шки. Некоторые даже, возможно, из мешка. Во всяком случае, на них видны мелкие забоины, на ЭМБЛЕМЕ или на МОССОВЕТЕ, например...

Поддерживаю. У меня есть такой же набор в запайках- поначалу глаза ломал. Поле не достаточно зеркальное, это так называемый брилиантаукциейтед :x (BU или БА)

_________________
C уважением, Андрей


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ Сообщение Добавлено: 25-12-2014 12:04:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-01-2013 10:27:58
Сообщения: 5852
Город: Владивосток
Пол: Мужской
Благодарил (а): 70,00 Lv (7 раз.)
Поблагодарили: 2,00 Lv (2 раз.)
Имя: Юрий
shiraliv писал(а):
Мне думается, что все эти монеты - АЦ-шки. Некоторые даже, возможно, из мешка. Во всяком случае, на них видны мелкие забоины, на ЭМБЛЕМЕ или на МОССОВЕТЕ, например...



Позволю себе с вами не согласится. Я на 99% уверен, что Долгорукий, Факел и Космос пруф так как при рассмотрении поля монеты (аверса) я отлично вижу свой зрачок в отражении, я много видел монет UNC, но такого отражения не видел ни на одной из них. Плюс обстоятельство появления этого набора у меня-я приобрёл его у человека далёкого от таких понятий как пруф или ац, он и сам уже не помнит откуда он у него взялся и я ему доверяю. Вот поэтому я и прошу посмотреть по штемпелям, а не флудить всех в теме своими догадками, т.к. считаю что это единственный способ установить истину. Тот факт что Вы видите мелкие забоинки ни о чём не говорит т.к. за 34 года что только не могло случиться с монетами.

_________________
Нумизматы как вегетарианцы: каждый со своими причудами


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ Сообщение Добавлено: 25-12-2014 12:11:42 
Эксперт

Зарегистрирован: 15-02-2009 17:25:46
Сообщения: 88519
Город: ссср
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 019,00 Lv (119 раз.)
Имя: Сергей
Тема: звание Эксперт действительно по теме "Нотгельды Германии".
все ац.

_________________
боны разных стран
серебро германия, австрия, чехословакия, словакия
карта сбера 5336********2033, на другие не оплачивать.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ Сообщение Добавлено: 25-12-2014 12:17:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-01-2013 10:27:58
Сообщения: 5852
Город: Владивосток
Пол: Мужской
Благодарил (а): 70,00 Lv (7 раз.)
Поблагодарили: 2,00 Lv (2 раз.)
Имя: Юрий
gresnik писал(а):
все ац.


Значит я чего-то не допонимаю в этой нашей не простой жизни. Ну раз 2 эксперта сказали что это Ац придётся согласится с их мнением.

_________________
Нумизматы как вегетарианцы: каждый со своими причудами


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ Сообщение Добавлено: 25-12-2014 12:35:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10-09-2009 08:19:59
Сообщения: 475
Город: МИНСК
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Partizan DV писал(а):
shiraliv писал(а):
Мне думается, что все эти монеты - АЦ-шки. Некоторые даже, возможно, из мешка. Во всяком случае, на них видны мелкие забоины, на ЭМБЛЕМЕ или на МОССОВЕТЕ, например...



Позволю себе с вами не согласится. Я на 99% уверен, что Долгорукий, Факел и Космос пруф так как при рассмотрении поля монеты (аверса) я отлично вижу свой зрачок в отражении, я много видел монет UNC, но такого отражения не видел ни на одной из них. Плюс обстоятельство появления этого набора у меня-я приобрёл его у человека далёкого от таких понятий как пруф или ац, он и сам уже не помнит откуда он у него взялся и я ему доверяю. Вот поэтому я и прошу посмотреть по штемпелям, а не флудить всех в теме своими догадками, т.к. считаю что это единственный способ установить истину. Тот факт что Вы видите мелкие забоинки ни о чём не говорит т.к. за 34 года что только не могло случиться с монетами.

В эти коробки обычно упаковывались пруфы с переходным аверсом, которые достаточно нечасты. Предъявленные монеты имеют отличные от переходных аверсов собственно аверсы, что говорит о том, что их подменили вероятнее всего на АЦ. В общем, монетки нужно помыть от налёта, чтобы точно сказать, что это.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ Сообщение Добавлено: 25-12-2014 12:51:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-04-2013 09:39:18
Сообщения: 9377
Город: Махачкала
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53,00 Lv (8 раз.)
Имя: Вагид
Пруф-лайк!!!!!! Тема эта уже на форуме поднималась неоднократна!
Подобным качеством чеканки отличаються пять первых монет юбилейки СССР и серия "Олимпиада-80"!!!! Грубо говоря это улучшенный АЦ!!! Многие путают его с истинным ПРУФом!!!!!


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ Сообщение Добавлено: 25-12-2014 12:52:03 
Эксперт

Зарегистрирован: 15-02-2009 17:25:46
Сообщения: 88519
Город: ссср
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 019,00 Lv (119 раз.)
Имя: Сергей
Тема: звание Эксперт действительно по теме "Нотгельды Германии".
Partizan DV писал(а):
gresnik писал(а):
все ац.


Значит я чего-то не допонимаю в этой нашей не простой жизни. Ну раз 2 эксперта сказали что это Ац придётся согласится с их мнением.


да, это весьма сложный материал, путаются практически все.
даже диллерам иногда впаривают в германии ац по цене пруфа. очень похож. осложняется дело еще тем, что правильный пруф мало кто видел и в руках держал.

_________________
боны разных стран
серебро германия, австрия, чехословакия, словакия
карта сбера 5336********2033, на другие не оплачивать.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ Сообщение Добавлено: 25-12-2014 12:56:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-01-2013 10:27:58
Сообщения: 5852
Город: Владивосток
Пол: Мужской
Благодарил (а): 70,00 Lv (7 раз.)
Поблагодарили: 2,00 Lv (2 раз.)
Имя: Юрий
gresnik писал(а):
Partizan DV писал(а):
gresnik писал(а):
все ац.


Значит я чего-то не допонимаю в этой нашей не простой жизни. Ну раз 2 эксперта сказали что это Ац придётся согласится с их мнением.


да, это весьма сложный материал, путаются практически все.
даже диллерам иногда впаривают в германии ац по цене пруфа. очень похож. осложняется дело еще тем, что правильный пруф мало кто видел и в руках держал.


В том то всё и дело что у меня есть такой набор в пруфе, в принципе когда есть с чем сравнивать трудностей не возникало, а именно этот вызвал затруднения.

_________________
Нумизматы как вегетарианцы: каждый со своими причудами


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ Сообщение Добавлено: 25-12-2014 12:57:56 
Эксперт

Зарегистрирован: 15-02-2009 17:25:46
Сообщения: 88519
Город: ссср
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 019,00 Lv (119 раз.)
Имя: Сергей
Тема: звание Эксперт действительно по теме "Нотгельды Германии".
я думаю, мнения еще будут.
спецы тут есть.

_________________
боны разных стран
серебро германия, австрия, чехословакия, словакия
карта сбера 5336********2033, на другие не оплачивать.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ Сообщение Добавлено: 25-12-2014 16:22:14 
Эксперт

Зарегистрирован: 28-05-2008 16:09:04
Сообщения: 3063
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 387,00 Lv (27 раз.)
Имя: Александр
Тема: Памятные монеты СССР и Банка России 1965-1996 гг.
Partizan DV писал(а):
shiraliv писал(а):
Мне думается, что все эти монеты - АЦ-шки. Некоторые даже, возможно, из мешка. Во всяком случае, на них видны мелкие забоины, на ЭМБЛЕМЕ или на МОССОВЕТЕ, например...



Позволю себе с вами не согласится. Я на 99% уверен, что Долгорукий, Факел и Космос пруф так как при рассмотрении поля монеты (аверса) я отлично вижу свой зрачок в отражении, я много видел монет UNC, но такого отражения не видел ни на одной из них. Плюс обстоятельство появления этого набора у меня-я приобрёл его у человека далёкого от таких понятий как пруф или ац, он и сам уже не помнит откуда он у него взялся и я ему доверяю. Вот поэтому я и прошу посмотреть по штемпелям, а не флудить всех в теме своими догадками, т.к. считаю что это единственный способ установить истину. Тот факт что Вы видите мелкие забоинки ни о чём не говорит т.к. за 34 года что только не могло случиться с монетами.

Вы можете сомневаться, но это не поможет АЦ-шкам превратиться в ПРУФ.
Забоинки, как раз, говорят очень о многом, поскольку их вид указывает на то, что они "мешкового" происхождения, то есть получены при ссыпании монет в накопительный бункер после чеканки или затем при фасовке в мешки, когда монеты ударялись друг о друга. Это во-первых.
А во-вторых, качество поверхности поля монет уж никак не тянет на ПРУФ. Вы сделали очень хорошие фотографии, и на них отчетливо видна "рябь" на поверхности поля. То есть шероховатость поля монет не соответствует требованиям к классу чистоты для ПРУФа. Должно быть зеркало, и вместо той красноты, которая видна в отражении должно быть достаточно четкое изображение пальцев рук или деталей фотоаппарата.
А по вариантам штемпелей на этих монетах однозначного вывода сделать нельзя, поскольку присутствующие сочетания штемпелей встречаются как на АЦ-шках, так и на монетах в исполнении ПРУФ...


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ Сообщение Добавлено: 25-12-2014 18:06:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-10-2008 21:51:27
Сообщения: 182187
Город: краснодар
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 906,00 Lv (397 раз.)
Имя: Вадим
Тема: советы-разновидности
усё ац

_________________
ПО МОНЕТАМ РСФСР-СССР-1921-1992-ПОГОДОВКА И РАЗНОВИДНОСТИ-И РФ 1992-2003-ТОЛЬКО НЕЧАСТАЯ ПОГОДОВКА И ТИПОВЫЕ ВАРИАНТЫ-ЕСТЬ МНОГОЕ-СПРАШИВАЙТЕ
ЕСЛИ ХОТИТЕ ЧТО КУПИТЬ ИЛИ ПРОДАТЬ-ПИШИТЕ ЗА СКОЛЬКО
МОИ КАРТЫ-СБЕР 4279********3979 ПОЧТА 2200********6766


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ Сообщение Добавлено: 25-12-2014 22:25:29 

Зарегистрирован: 26-12-2012 13:16:58
Сообщения: 19
Город: Кишинев
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Андрей
У меня было 3 набора пруфа в таких коробках.Это не пруф.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ Сообщение Добавлено: 25-12-2014 22:27:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-10-2008 21:51:27
Сообщения: 182187
Город: краснодар
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 906,00 Lv (397 раз.)
Имя: Вадим
Тема: советы-разновидности
у меня тоже были-пруф-именно в таких коробках-однако в коробку что угодно можно положить.

_________________
ПО МОНЕТАМ РСФСР-СССР-1921-1992-ПОГОДОВКА И РАЗНОВИДНОСТИ-И РФ 1992-2003-ТОЛЬКО НЕЧАСТАЯ ПОГОДОВКА И ТИПОВЫЕ ВАРИАНТЫ-ЕСТЬ МНОГОЕ-СПРАШИВАЙТЕ
ЕСЛИ ХОТИТЕ ЧТО КУПИТЬ ИЛИ ПРОДАТЬ-ПИШИТЕ ЗА СКОЛЬКО
МОИ КАРТЫ-СБЕР 4279********3979 ПОЧТА 2200********6766


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ Сообщение Добавлено: 26-12-2014 00:41:44 
Эксперт

Зарегистрирован: 15-02-2009 17:25:46
Сообщения: 88519
Город: ссср
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 019,00 Lv (119 раз.)
Имя: Сергей
Тема: звание Эксперт действительно по теме "Нотгельды Германии".
az717 писал(а):
у меня тоже были-пруф-именно в таких коробках-однако в коробку что угодно можно положить.

ну да, знакомого дважды гансы в германии разводили именно этой коробкой. грю ему, ну ладно раз аблажался, второй то как?
грит, даже подумать не мог, что второй раз на тоже самое облапошат, с виду такие честные люди.

_________________
боны разных стран
серебро германия, австрия, чехословакия, словакия
карта сбера 5336********2033, на другие не оплачивать.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ Сообщение Добавлено: 26-12-2014 11:33:37 

Зарегистрирован: 28-11-2009 19:34:36
Сообщения: 1268
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 0 раз.
Это всё UNC, достаточно долго были в холдорах, хорошо видно по характерным пяннам на поле монеты. Спасти пока еще можно, карозии вроде не видно.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ Сообщение Добавлено: 26-12-2014 14:02:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-01-2013 10:27:58
Сообщения: 5852
Город: Владивосток
Пол: Мужской
Благодарил (а): 70,00 Lv (7 раз.)
Поблагодарили: 2,00 Lv (2 раз.)
Имя: Юрий
Столица писал(а):
Это всё UNC, достаточно долго были в холдорах, хорошо видно по характерным пяннам на поле монеты. Спасти пока еще можно, карозии вроде не видно.


Вы пожалуйста внимательно перечитывайте свой текст перед тем как нажать кнопку "отправить".

_________________
Нумизматы как вегетарианцы: каждый со своими причудами


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ Сообщение Добавлено: 26-12-2014 17:01:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-10-2008 21:51:27
Сообщения: 182187
Город: краснодар
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 906,00 Lv (397 раз.)
Имя: Вадим
Тема: советы-разновидности
gresnik писал(а):
az717 писал(а):
у меня тоже были-пруф-именно в таких коробках-однако в коробку что угодно можно положить.

ну да, знакомого дважды гансы в германии разводили именно этой коробкой. грю ему, ну ладно раз аблажался, второй то как?
грит, даже подумать не мог, что второй раз на тоже самое облапошат, с виду такие честные люди.


ага-сколько раз за всю историю эти *честные люди* на нас нападали-а он им доверяет. :slow: :durdom:

_________________
ПО МОНЕТАМ РСФСР-СССР-1921-1992-ПОГОДОВКА И РАЗНОВИДНОСТИ-И РФ 1992-2003-ТОЛЬКО НЕЧАСТАЯ ПОГОДОВКА И ТИПОВЫЕ ВАРИАНТЫ-ЕСТЬ МНОГОЕ-СПРАШИВАЙТЕ
ЕСЛИ ХОТИТЕ ЧТО КУПИТЬ ИЛИ ПРОДАТЬ-ПИШИТЕ ЗА СКОЛЬКО
МОИ КАРТЫ-СБЕР 4279********3979 ПОЧТА 2200********6766


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ Сообщение Добавлено: 01-01-2015 21:27:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-07-2013 14:17:15
Сообщения: 1045
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Андрей
сто пудов АЦ, был пруф набор в такой коробке, смотреться должен по другому


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ Сообщение Добавлено: 07-01-2015 11:20:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-01-2013 10:27:58
Сообщения: 5852
Город: Владивосток
Пол: Мужской
Благодарил (а): 70,00 Lv (7 раз.)
Поблагодарили: 2,00 Lv (2 раз.)
Имя: Юрий
После лёгкого умывания монеты стали выглядеть так. Кому интересны-добро пожаловать на аукцион (только без коробки): viewtopic.php?t=781010


Вложения:
Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ - DSC01294.JPG
Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ - DSC01294.JPG [ 1.88 Мб | Просмотров: 978 ]
Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ - DSC01299.JPG
Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ - DSC01299.JPG [ 1.84 Мб | Просмотров: 978 ]

_________________
Нумизматы как вегетарианцы: каждый со своими причудами
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Набор Олимпиада 80 пруф или UNC на штемпельный анализ Сообщение Добавлено: 08-01-2015 09:29:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10-09-2009 08:19:59
Сообщения: 475
Город: МИНСК
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Ац в о всей своей красе


Вернуться к началу
   
 

 [ Сообщений: 23 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: