статус Барселоны и юбилейки РФ

Батя-Мановар · **Добавлено:** 20-01-2010 23:06:21

superbarsik писал(а):

И второе (как говорит ВВ – т.е. самое главное). Все тиражные памятные выпуски, начиная с Пушкина-99, поступали мешками в РКЦ для выпуска в обращение ПО НОМИНАЛУ. Заметьте, что они почему-то не чеканились и не чеканятся в анце и пруфе.

Памятные же монеты большого формата качества пруф и анц ДЛЯ ОБРАЩЕНИЯ НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛИСЬ ИЗНАЧАЛЬНО, и поступали во всякие межнумизматики и комбанки в капсулах и запайках для реализации по цене, многократно превышающей номинал.

Вот тут-то и встает вопрос о том, что есть монета (главный определяющий признак – ПЛАТЕЖНОЕ СРЕДСТВО).

Братья-филателисты, кстати, давно и успешно этот вопрос разрулили – спекулятивные выпуски стран, даже вполне “цивилизованных”, в каталоги просто не включаются и собиранию не подлежат (кроме как вольными лохами и сувенирщиками).

Спрашивается, ну для кого и зачем двумя страницами назад shiraliv целую простыню по этому вопросу выложил?

сентябрь · **Добавлено:** 20-01-2010 23:09:10

superbarsik писал(а):

И второе (как говорит ВВ – т.е. самое главное). Все тиражные памятные выпуски, начиная с Пушкина-99, поступали мешками в РКЦ для выпуска в обращение ПО НОМИНАЛУ. Заметьте, что они почему-то не чеканились и не чеканятся в анце и пруфе.

Памятные же монеты большого формата качества пруф и анц ДЛЯ ОБРАЩЕНИЯ НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛИСЬ ИЗНАЧАЛЬНО, и поступали во всякие межнумизматики и комбанки в капсулах и запайках для реализации по цене, многократно превышающей номинал.

А какая разница - изначально цена превышает номинал, или это происходит со временем. Главное то, что по номиналу можно было использовать абсолютно все официальные выпуски, о чём сообщалось в прессе, на сайте нацбанка и в сертификатах. Кто мешает то? - идёшь и используешь по номиналу, ничего не нарушаешь.

superbarsik писал(а):

Вот тут-то и встает вопрос о том, что есть монета (главный определяющий признак – ПЛАТЕЖНОЕ СРЕДСТВО).

И вопрос тут ни какой не встаёт. Просто читаешь, и веришь написанному. А если не веришь, то это уже совсем не в тему, а в соответствующий раздел.

superbarsik · **Добавлено:** 20-01-2010 23:11:16

Ну вот и все, обсуждение перешло в привычную фазу - каждый дрочит, как он хочет.

Тогда и нечего больше обсуждать. Каждый просто собирает то, что нравится ему лично. Точка.

Каталоги не нужны, или нужны в количестве, отражающем личные пристрастия авторов.

Тупик.

captcha · **Добавлено:** 20-01-2010 23:12:20

сентябрь писал(а):

Это на данном форуме собиратель островов Кука выглядел бы нелепо, а на этих самых островах может быть и нормально. Я вот в казахские монеты щас поуши зарылся, а они пока ваще ни кому неинтересны с точки зрения исследования на предмет разновидностей. И, возможно, ни когда и не будут интересны. И понять меня ни кто не может. Показываю людям, а они даже не понимают - куда надо смотреть? Для них я наверное тоже такойже, как те игроки из Вашего рассказа? Т.е., всё как бы относительно. Кому нравится история, кому-то соответствие номинала реальным деньгам, а кому-то интересны юбилейные монеты периода 65-95г.г. абсолютно все, да ещё и с разновидностями штемпелей. Кто из всех этих разных интересов больше НУМИЗМАТ? Разве не этот вопрос тут самый главный?

Подождите, вот уже и разновидности! Разновидности, они ж не для того делаются, чтобы "коллекционеров" потешить. Ну, пока еще, я надеюсь.

А острова Кука и евонные монетки - это то, что иные неполиткорректно называют "г...бляшками". Их собирают не по разновидностям, а по картинкам. Выпустили монетку с какими-нить эмалевыми лебедями, теперь голубенькими - давай ее сюдой.

Но я не пытаюсь как-то "ошельмовать" таких коллекционеров! Не хочу сказать, что я прав, они неправы, а Ярослав еще правее меня.

Я понимаю и уважаю даже такую точку зрения, что нумизматика как собирательство монет по темам (а не как сопутствующая историческая дисциплина) - это пустопорожнее занятие, выдуманное на пустом месте от нечего делать, т.к. монеты - это рукотворные материальные предметы, составление комплектов из которых, а тем паче изучение разновидностей которых видимо и невидимо не несет никакой практической пользы. Поломался штемпель, взяли для добивки тиража другой - йолки, разновидность, перепутка! Ну и что? А если вы табуретки делаете и у вас гвозди кончились, так что последнюю табуретку пришлось шурупами скрутить, это что теперь, ценный редкий экземпляр, что ли?

Ну, собирайте тогда по "разновидностям" мобильные телефоны или чайники. Причем не просто "много разных", а как советчики колоски собирают, чтобы все модели были, тут ручка резиновая, тут пластиковая, тут буквы на кнопках поменьше и слева (ранний вариант), тут покрупнее (переходной), тут еще покрупнее и по центру (поздний вариант), тут винты, тут заклепки и т.д. Абсурд? В принципе, не меньший, чем собирательство рублей с Толстым по всем известным вариантам портрета или двадцаток 1948 года по всем аверсам...

сентябрь · **Добавлено:** 20-01-2010 23:19:34

captcha писал(а):

Ну, собирайте тогда по "разновидностям" мобильные телефоны или чайники. Причем не просто "много разных", а как советчики колоски собирают, чтобы все модели были, тут ручка резиновая, тут пластиковая, тут буквы на кнопках поменьше и слева, тут покрупнее и по центру, тут винты, тут заклепки и т.д. Абсурд? В принципе, не меньший, чем собирательство рублей с Толстым по всем известным вариантам портрета или двадцаток 1951 года по всем аверсам...

А ни кто и не сомневается в том, что это абсурд. Есть люди, которые снежинки коллекционируют, и по затратам нумизматика просто курит в сторонке. Если бы у меня была такая возможно - снежинки бы я точно собирал бы. Только при чём тут какие-то личные непонятные амбиции? Ну решил однажды, что это не монеты. А до того, как решил - они вполне нормально были монетами. Вот только это напрягает, и больше ничего.

superbarsik · **Добавлено:** 20-01-2010 23:41:49

Батя-Мановар писал(а):

Спрашивается, ну для кого и зачем двумя страницами назад shiraliv целую простыню по этому вопросу выложил?

Выложил, думаю, для всех заинтересованных. Но там акцент был на местные выпуски смутного времени, и все справедливо.

Мы же говорим о ДВУХ категориях центральных выпусков - для обращения и коммерческих.

Батя-Мановар · **Добавлено:** 20-01-2010 23:50:40

superbarsik писал(а):

Но там акцент был на местные выпуски смутного времени, и все справедливо.

Третий сверху пост на второй странице (19-01-2010 21:34:16)?
Где там про выпуски смутного времени?

superbarsik · **Добавлено:** 20-01-2010 23:55:17

shiraliv писал(а):

igorva1979 писал(а):

...
Еще момент - платежные знаки не названы монетами. А инвестиционные монеты - все-таки монеты. Интуитивно я склоняюсь к тому, что, например жетоны Татарстана 1990-х годов имеют значения для исторической науки и весьтма, а вот Калининградские марки нет. Наверное, надо еще почитать.

У вас на сайте я посмотрел слева Барселона представлена, а олимпийские монеты из драгметаллов нет. Это почему так?

На сайте представлена рекламная версия каталога юбилейных и памятных монет СССР, изготовленных только из медно-никелевого сплава. Поэтому монеты из драгоценных металлов в нем отсутствуют. По ним выпущен отдельный каталог, правда пока только в бумажном варианте (каталог Валерия Сорокина).

Что касается определений, то, конечно, это условность, что и как называть. Но условность эта обусловлена сложившимися традициями, следуя которым, я "монетами" назвал действительные деньги ("полноценные монеты") и металлические денежные знаки ("обыкновенные" или "специального назначения"), официально выпущенные от имени или по поручению монетного сеньора, то есть физическим или юридическим лицом, которому законодательно предоставлено право осуществлять эмиссию денег.
Наши отечественные инвестиционные монеты выпущены Центральным банком России, которому (и больше никому в стране) Конституцией и Законом о Центральном банке дано исключительное право осуществлять эмиссию денег. Поэтому они называются "монетами".

Все же неофициальные заместители действительных денег, даже если они изготовлены из металла, монетами не называются. Татарстан законодательно никто не наделял правом осуществлять эмиссию денег. Это инициатива "местных властей", решивших по каким-то причинам осуществить неофициальный провизорный выпуск.
Я не изучал эти причины, поэтому в точности не могу определить статус "жетонов Татарстана". Ясно только одно: это "неофициальные знаки", которые не могут называться "монетами", поскольку "монеты", по определению, являются "официальными".
А вот, как их назвать, зависит от того, с какой целью были выпущены "жетоны Татарстана". Если с целью замены официальных денежных знаков в обращении на территории Татарстана, то это - "денежные жетоны". Если с целью замены официальных денежных знаков при осуществлении платежей на территории Татарстана, то это - "платежные знаки". Если с целью продажи коллекционерам (как, например, упомянутые Вами "калининградские марки"), то это "монетовидные изделия для коллекционеров". Все эти понятия описаны в том списке определений, ссылку на которые я дал вчера...

Я имел в виду вот именно это. А что Вы имели в виду? Наверное, вот это

Монеты, посвященные Олимпиаде в Барселоне, равно как и все остальные памятные и юбилейные монеты улучшенного качества, несомненно являются объектами, изучаемыми нумизматикой. И нет никаких оснований считать, что это не так.

По своему статусу памятные монеты улучшенного качества можно отнести к денежным знакам специального назначения, для которых одна из функций денег, а именно, функция обращения, не является основной, и которые на практике, как правило, выполняют иные функции денег, в частности, функцию накопления и сохранения капитала. Выполняется эта функция посредством тезаврации, то есть изъятия денег из обращения населением.
К денежным знакам специального назначения, кроме памятных монет улучшенного качества, относятся также:
- инвестиционные монеты;
- наградные монеты;
- нумизматические денежные знаки.

В приведенном Вами выше определении "нумизматики" ни словом не обмолвлено о том, что нумизматика изучает только предметы денежного обращения. Но, почему-то, подавляющая часть коллекционеров, считающих себя "нумизматами", в упор не видят монеты, также выполняющие одну из денежных функций, но не функцию обращения. Хотя в определении "нумизматики", к сторонниками которой они себя относят, однозначно написано, что "строго научное, отвечающее объективной действительности осмысление данных нумизматической науки возможно только с позиции теории денег".

Так вот, эта самая теория денег строится на вполне однозначной иерархической системе определений основных понятий, которые и должны лежать в основе "нумизматики и бонистики", как вспомогательных научных исторических дисциплин.
Мне уже неоднократно приходилось на разных форумах вступать в дискуссии по этому вопросу. В результате родилась вот такая система определений: http://shiraliv.narod.ru/statji/Terminy.htm .

Если есть желание разобраться в этом вопросе, то прочтите, что там написано. Если с чем-то не согласны, то я готов выслушать Ваши аргументы, не вписывающиеся в эту систему определений...

ВОЗРАЖЕНИЙ ПО ТЕКСТУ НЕТ, НО САМ ТЕКСТ НА ВОПРОС ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ОТВЕЧАЕТ.

Батя-Мановар · **Добавлено:** 20-01-2010 23:59:11

Вот это страницей раньше.

shiraliv писал(а):

igorva1979 писал(а):

Хотел задать опытным нумизматам вопрос об их мнении по статусу Барселоны.
...

Монеты, посвященные Олимпиаде в Барселоне, равно как и все остальные памятные и юбилейные монеты улучшенного качества, несомненно являются объектами, изучаемыми нумизматикой. И нет никаких оснований считать, что это не так.

По своему статусу памятные монеты улучшенного качества можно отнести к денежным знакам специального назначения, для которых одна из функций денег, а именно, функция обращения, не является основной, и которые на практике, как правило, выполняют иные функции денег, в частности, функцию накопления и сохранения капитала. Выполняется эта функция посредством тезаврации, то есть изъятия денег из обращения населением.
К денежным знакам специального назначения, кроме памятных монет улучшенного качества, относятся также:
- инвестиционные монеты;
- наградные монеты;
- нумизматические денежные знаки.

В приведенном Вами выше определении "нумизматики" ни словом не обмолвлено о том, что нумизматика изучает только предметы денежного обращения. Но, почему-то, подавляющая часть коллекционеров, считающих себя "нумизматами", в упор не видят монеты, также выполняющие одну из денежных функций, но не функцию обращения. Хотя в определении "нумизматики", к сторонниками которой они себя относят, однозначно написано, что "строго научное, отвечающее объективной действительности осмысление данных нумизматической науки возможно только с позиции теории денег".

Так вот, эта самая теория денег строится на вполне однозначной иерархической системе определений основных понятий, которые и должны лежать в основе "нумизматики и бонистики", как вспомогательных научных исторических дисциплин.
Мне уже неоднократно приходилось на разных форумах вступать в дискуссии по этому вопросу. В результате родилась вот такая система определений: __(тут ссылка, которую машина от моего имени не пропускает)_

Если есть желание разобраться в этом вопросе, то прочтите, что там написано. Если с чем-то не согласны, то я готов выслушать Ваши аргументы, не вписывающиеся в эту систему определений...

superbarsik · **Добавлено:** 21-01-2010 00:03:58

Батя, простите, я Вас немного опередил - смотрите выше.

И давайте вернемся к существу вопроса - являются ли коммерческие иэдания, изначально не предназначенные для обращения, предметом нумизматикм?

Батя-Мановар · **Добавлено:** 21-01-2010 00:05:45

superbarsik писал(а):

Батя, простите, я Вас немного опередил - смотрите выше.

И давайте вернемся к существу вопроса - являются ли коммерческие иэдания, изначально не предназначенные для обращения, предметом нумизматикм?

Да!

superbarsik · **Добавлено:** 21-01-2010 00:14:24

А я бы отнес их к предметам сувенирно-модельерного искусства (немотря на обозначенный номинал).

Дело в том, что они не выполняют свою основную функцию - реального платежного средства. Т.е. функцию денег.

Батя-Мановар · **Добавлено:** 21-01-2010 00:18:59

superbarsik писал(а):

А я бы отнес их к предметам сувенирно-модельерного искусства (немотря на обозначенный номинал).

Дело в том, что они не выполняют свою основную функцию - реального платежного средства.

А вот ЦБРФ их относил к законным платежным средствам РФ.
Ну я же привел цитату, там все написано: денежные знаки специального назначения.
Обращение - это не единственная функция, которую выполняют деньги.

superbarsik · **Добавлено:** 21-01-2010 00:22:08

Не единственная, но главная и определяющая. Если эта функция отсутсвует - тогда что? Применительно к Барселоне - инвестиции в медно-никель? Применительно к Георгиям - инвестиции себе в убыток на год-два вперед?

Батя-Мановар · **Добавлено:** 21-01-2010 00:29:49

superbarsik писал(а):

Не единственная, но главная и определяющая. Если эта функция отсутсвует - тогда что?

Ну прочитайте пожалуйста внимательно, что Александр написал? Ну чего мне, по третьему разу его переписывать?
У денег 5 основных функций. Где это написано, что именно "средство обращения" - главная и определяющая?

igorva1979 · **Добавлено:** 21-01-2010 00:30:13

Кстати, счас заметил :

В рамках своей эмиссионной деятельности Банк России выпускает в обращение памятные монеты из драгоценных и недрагоценных металлов и инвестиционные монеты из драгоценных металлов, которые распространяются как внутри страны, так и за границей. Этой деятельностью Банк России занимается с момента своего основания – с 199.2 года (ранее, в 1965 – 1991 годах памятные и инвестиционные монеты выпускались Государственным банком СССР).....

В соответствие с решением Совета директоров Банка России от 5 марта 2001 года золотые червонцы обычного качества и серебряная монета "Соболь" обращаются на территории Российской Федерации в качестве законного средства платежа наряду с монетами новых образцов, выпущенных в обращение с 1 января 1998 года .....

http://cbr.ru/bank-notes_coins/memorable_coins/

28 декабря 2009 года Банк России выпускает в обращение памятные монеты из драгоценных металлов:
- три серебряные монеты номиналом 2 рубля, посвященные Л.И. Яшину, К.И. Бескову и Э.А. Стрельцову, серии "Выдающиеся спортсмены России" (Футбол);
- серебряную монету номиналом 3 рубля, серебряную монету номиналом 100 рублей, золотую монету номиналом 50 рублей и золотую монету номиналом 200 рублей, посвященные 150-летию со дня рождения А.П. Чехова.....
.....
http://cbr.ru/bank-notes_coins/memorabl ... 091228.htm

igorva1979 · **Добавлено:** 21-01-2010 00:31:19

superbarsik писал(а):

Применительно к Георгиям - инвестиции себе в убыток на год-два вперед?

а почему так?

superbarsik · **Добавлено:** 21-01-2010 00:44:58

Уточню - главная функция - не возможность ОБРАЩЕНИЯ, а возможность осуществлять функцию ПЛАТЕЖНОГО СРЕДСТВА. Т.е. в обращение может быть пущено по номиналу (юридически), но фактически функцию платежного средствав выполнять не может по причине несоответствия номинала и текущего масштаба цен.

У shiraliva, по-моему, такой акцент не сделан.

superbarsik · **Добавлено:** 21-01-2010 00:52:35

igorva1979 писал(а):

superbarsik писал(а):

Применительно к Георгиям - инвестиции себе в убыток на год-два вперед?

а почему так?

Посмотрите, например, котировки продажи-покупки Сбербанка за 2009 год. Сравните с котировками в 2011 году, учитывая при этом рост цен на предметы и услуги первой необходимости. При покупке инвестиционных монет Вы всегда окажетесь в минусе.

Покупать их надо было лет 6 назад, тогда бы они оказались хоть в какой-то степени ИНВЕСТИЦИОННЫМИ.

sergiy · **Добавлено:** 21-01-2010 00:56:21

igorva1979 писал(а):

серебряная монета "Соболь" обращаются на территории Российской Федерации в качестве законного средства платежа наряду с монетами новых образцов,

кстати анекдотическая вещь. номинал Соболя не 3 рубля, как написано на монете, а 1 копейка :lol:

-ОФИЦИАЛЬНО. Хотя вы об этом уже прочитали в том же документе.

2001г. :wink:

О той же монете. Она была платежным средством с номиналом в 3 рубля, потом перестала быть платежным средством 1.01.1998г., потом в 2001г снова стала платежным средством, с номиналом в 1 копейку.

История официального статуса Червонцев ещё интереснее

Батя-Мановар · **Добавлено:** 21-01-2010 01:02:56

superbarsik писал(а):

Уточню - главная функция - не возможность ОБРАЩЕНИЯ, а возможность осуществлять функцию ПЛАТЕЖНОГО СРЕДСТВА. Т.е. в обращение может быть пущено по номиналу (юридически), но фактически функцию платежного средствав выполнять не может по причине несоответствия номинала и текщего масштаба цен.

У shiraliva, по-моему, такой акцент не сделан.

На новый круг.. до 1999 года юбилейные монеты СССР и РФ являлись законным платежным средством Российской Федерации и были, как сейчас ЦБ пишет, "обязательны к приему по номиналу во все виды платежей без всяких ограничений".

Чисто абстрактно... возможность обращения была - ДА (понимаю, что скорее случайность - но довелось в свое время найти из обращения биметалльную Кобру.), возможность осуществления функции платежного средства была - ДА (монета? - монета, законное платежное средство? - законное, номинал указан? - указан. Чего мешает-то? Несоответствие масштабу цен? Ну чего поделать-то, взял с десяток пруфовских трешек и пошел купил себе жвачку. Сейчас на всеми любимые копейки мелких номиналов тоже особо не разгуляешься.
Если следовать этой логике, то тогда нынешние 1,5,10 копеек - это тоже не монеты, потому что они не могут осуществить функию платежного средства по причине этого же самого несоответствия масштаба цен номиналу :lol:

)

captcha · **Добавлено:** 21-01-2010 01:11:41

Батя-Мановар писал(а):

Если следовать этой логике, то тогда нынешние 1,5,10 копеек - это тоже не монеты, потому что они не могут осуществить функию платежного средства по причине этого же самого несоответствия масштаба цен номиналу :lol:

)

Ну, нынешние копейки - они хоть продавцам известны, я не думаю, что какой-нить пруф им можно так же беспроблемно "всучить".

superbarsik · **Добавлено:** 21-01-2010 01:15:38

Батя, не совсем верно.

Коммунальные платежи до сих пор принимаются с точностью до КОПЕЙКИ, и я приношу их туда под расчет. А вот Носовым (например) никому в голову расплачиваться не придет, а каких-нибудь 5 штук битого-царапанного Азова в кассу отдать не жалко...

Батя-Мановар · **Добавлено:** 21-01-2010 01:25:08

superbarsik писал(а):

А вот Носовым (например) никому в голову расплачиваться не придет, а каких-нибудь 5 штук битого-царапанного Азова в кассу отдать не жалко...

Я утрирую.
Расплачиваться Носовым да, может в голову и не придет, но я могу это сделать в любой момент и запретить мне никто не сможет.
Или хоть сейчас пойти в супермаркет и на всю номинальную стоимость какого-нибудь золотого килограмма водкой затариться.
Как на меня при этом посмотрят - не предмет обсуждения в данной ветке.

сентябрь · **Добавлено:** 21-01-2010 05:35:07

Чёт тема затянулась.

Непонятным остаётся одно: почему тот, кто чеканит монеты официально - называет их официальными монетами, а тот, кто даже рядом не стоял - пытается доказать нечто своё только самому себе понятное?

Монеты России и СССР