Монеты России и СССР

Да уж, достойные примеры того, чего хотелось, чтобы не было…
Возможно Вы и правы, что у них нет четкого определения разграничивающего исполнение Proof от Proof-like.
Но что касается отличия исполнения Uncirculated от Proof или Proof-like, то у них есть принятый критерий различия – чистота поверхности поля. Именно поэтому они часто и «вляпываются» в него, принимая первые чеканы за Proof-like. Достойный пример я уже приводил выше с набором 1971 года... Производя сертификацию 3 копеек по категории Uncirculated они присвоили бы грейд не ниже MS68, что ими наверное считается нереальным для обычных монет, поэтому ими наверняка и была выбрана сертификация по категории Proof-like, поэтому она и получила довольно низкий грейд PL63, т.к. чистота поверхностей действительно «проигрывает» натуральным Proof-like.

Zergus!
Что значит, не совсем корректный? Таких примеров сотни, и все не корректные? Тогда давайте разбираться.

Вот Вы выше написали:


Что значит: PL - это улучшенные (полированные) штемпеля, полированная заготовка, но - не Proof? Что тогда такое Proof?
Вот еще один пример. На этой монете с Линкольном "полировка, но рельеф - он не матовый, а тож полированный". Но эксперт посчитал, что это пруф, а не пруф-лайк. Ведь почему-то он так сделал? Почему?
Все наши медно-никелевые юбилейки улучшенного качества, но не пруф, чеканившиеся в Москве в 1990-1993 гг., точно такие же, как этот Линкольн. Их тоже нужно называть пруфами?

Оценщик, имеющий достаточный опыт работы с состояниями по международной шкале, действительно может довольно точно ± грейд дать оценку состояния монеты, и не словами, а цифрами… Например я, со своим оборудованием, произвожу довольно точно оценку состояния, и очень редко ошибаюсь. Единственное, не могу поймать их критерий различия HAIRLINES от простых царапин… Просто беда какая-то, т.к. довольно часто попадаюсь на них, и если при первых монета не сертифицируема, то при вторых только понижается грейд.

Значит, что можно объяснить причину присвоения подобного грейда конкретно взятой монете.

Ну, думаю, вы сами сможете ответить, чем отличается улучшенный чекан, от пруфа - например -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%BA%D0%B0)

http://www.mintspb.ru/coins.php?link=5&subpage=5 - ещё...

Ну так я же говорю не об оценщике, а о простых рядовых коллекционерах, которые в подавляющем большинстве своем не понимают, откуда берутся эти самые цифры. Они оперируют, как правило, существенно меньшей по числу позиций оценочной шкалой. Шкала Шелдона для практических целей не удобна именно в силу ее чрезмерной детализации, а также необходимости использования специального оборудования для измерения класса чистоты поверхности, степени ее отражательной способности и т.п. Без этого ведь не возможно разобраться, какую числовую оценку состояния нужно присвоить той или иной монете...
А рядовым коллекционерам вот уже на протяжении 30 с лишним лет настойчиво вдалбливается в головы, что шкала Шелдона - это "панацея от всего" и ничего лучше ее быть не может. Простой народ этого не понимает, и не только у нас, но и во всем мире. Поэтому практически никто не может, например, при выставлении своих монет на продажу, привести оценку состояния монеты по шкале Шелдона, если конечно, она предварительно не была запечатана в слаб какой-нибудь грейдинговой компанией...

P.S. Ну так все-таки, раз уж Вы занимаетесь оценкой состояния, почему показанный выше Линкольн был оценен как proof, а не как proof-like или, например, brilliant uncirculated?

Спасибо, конечно, но то, о чем написано в указанных Вами ссылках, мне уже давно известно. И, собственно, именно так все и трактуется в нашем каталоге по советской и российской юбилейке. Но с этих позиций не возможно объяснить, почему приведенный выше Линкольн назван пруфом? У него ведь есть только зеркальная поверхность поля, но отсутствует контрастирующий с ней матированный рисунок рельефа.
Ответ вот на этот вопрос хотелось бы получить...

Proof, как впрочем, и Proof-like - указывает на присутствие специальной обработки, и в данной монете полировка отчетливо видна. Состояние МS65 (brilliant uncirculated) не предусматривает зеркальной чистоты поверхностей, а только яркий блеск.

Ну Вы же понимаете, что это не ответ на вопрос. Тогда я спрошу, чем отличается специальная обработка для Proof и для Proof-like? И если в категорию Proof включаются все полированные монеты, то, как минимум, требуется произвести дополнительное деление на монеты с матовым рельефом и зеркальным рельефом, и обе эти группы монет нужно как-то назвать. Иначе не понятно, о каких монетах в пруфе идет речь...

Proof и Proof-like очень схожие исполнения, но в Proof-like не соблюдены досконально все требования к категории Proof, и помимо незначительного отличия качества исполнения всех поверхностей, у них нет полированного гурта.

Видимо по тому, что наборная монета для Proof -сета чеканена по технологии пруф... Меня гораздо больше смущает терминология слабов касательно пруф - как PF - вроде, понятно - пруф, PL - понятно - пруф-лайк, а PR - не понятно - это тоже самое, что и PF или что-то другое?

Причем тут гурт? На всех наших драгметалльных монетах, в том числе и в исполнении пруф, гурт рубчатый. На нем нет никакой полировки вообще.
Что-то сдается мне, что Вы не понимаете, о чем я спрашиваю, или сами не очень понимаете разницу.

В шкале Шелдона Proof-like - это вообще не исполнение, а всего лишь одна из оценочных степеней сохранности монеты, а вариантов исполнения в ней всего два: "Proof" и "не Proof". Поэтому оценщики и вынуждены были загнать "полированного Линкольна" в оценочную шкалу PF, то есть "Proof", потому что по внешнему виду он разительно отличается от аналогичного Линкольна, которого чеканили для нужд обращения, и которого они оценивают не по шкале PF, а по шкале MS -> AU -> XF -> ... -> PR, а никаких других градаций по технологии изготовления монет на монетных дворах в шкале Шелдона не предусмотрено.

Ну хорошо, с Линкольном так можно было поступить. Его чеканили только в двух видах исполнения. А как быть, например, с нашим ЛЕБЕДЕВЫМ? Его чеканили в трех видах, которые внешне разительно отличаются друг от друга (см. прикрепленную иллюстрацию). Монета слева отчеканена по обычной технологии для монет, пускаемых в обращение. Сразу после чеканки в терминах шкалы Шелдона - это какая-нибудь MS с числовой оценкой от 60 до 70.
В центре монета аналогичная "полированному Линкольну" (и поле монеты, и ее рельеф полированные), а справа "нормальный пруф" (поле монеты полированное, а рельеф матовый). В шкале Шелдона и та, и другая монеты из двух последних оцениваются по шкале PF, поскольку это явно не MS, а никакой третьей шкалы в этой системе оценок не существует. Ну и как быть? Прикажете исполнение двух последних монет всем коллекционерам называть "пруфом"? Глупость какая-то и неоднозначность следует из терминологии, используемой в оценочной системе Шелдона.
Сам Вильям Шелдон к этому абсолютно не причастен. Он в 1940-е годы об этом просто не задумывался, а разрабатывал свою оценочную шкалу только для одной конкретной монеты одного номинала, которую коллекционировал "по годам". А вот те, кто в середине 1970-х распространил эту шкалу на оценку абсолютно всех монет в мире, забыл крепко подумать над тем, что в очень многих конкретных случаях это, мягко говоря, не соответствует действительности. Разве не так?

Нет, конечно. PR - это сокращение от POOR и означает самую низкую оценку для монет "не Proof". Ее числовое значение равно 1 баллу.

Не так…
В шкале Шелдона Proof-like, как впрочем, и Proof - это именно исполнение, а цифровое значение - степень сохранности монеты.
А что касается с Лебедевым, то, если по простому, первый – обычного чекана, в результате сертификации возможно будет получена MS оценка, второй – улучшенного чекана, в результате сертификации гарантированно будет получена MS оценка, а возможно будет получена и Proof-like оценка, а третий – Proof чекана, и естественно гарантированно будет получена Proof оценка.

Вы сами понимаете, что это не так....

Вы не правы...

Не понимаю. Вот тут об этом написано, так сказать, в первоисточнике:
http://www.ngccoin.com/coingrading/ngc- ... ocess.aspx

Если бы это было так, то "полированный Линкольн" тоже получил бы или MS оценку, или Proof-like оценку. С точки зрения технологии исполнения - эти две монеты абсолютно эквивалентные. А раз у Линкольна PF, то и у Лебедева, который в середине, тоже будет РF. И американец, выставивший эту монету на продажу, и воспитанный на оценках по шкале Шелдона, об этом так и написал в заголовке:
http://www.ebay.com/itm/1-Ruble-Coin-RU ... 3a70ba24db
На практике Вы когда-нибудь встречали оценку Proof-like с числовым значением меньше 60? Такие монеты в PF встречаются, а вот PL я не видел ни разу, только в диапазоне от 60 до 70. То есть, PL - это одна из разновидностей оценки MS, используемая для обычных монет (не Proof), у которых проявляются в той или иной степени признаки зеркальной поверхности поля, например, у монет, отчеканенных штемпелями, "уставшими" после чеканки тиража монет в пруфе и использованными для чеканки аналогичных монет для обращения. Поэтому для одинаковых по исполнению и сохранности монет можно встретить и оценку, скажем, PL65, и оценку MS65PL. Это одно и то же...

Похоже только, что фирма NGC для своих американских монет использует форму записи типа MS65PL, а для всех аналогичных по исполнению и сохранности иностранных - PL65.

Да ну бросьте, Proof-like – это разновидность Proof, и никак иначе, а градацию MS..PL применяют некоторые грейдинговые компании, когда заведомо известно, что данная монета не чеканилась в исполнении Proof или Proof-like, а сертифицируемая монета находится в приграничном к Proof-like исполнению, возможно достигнутом в результате дополнительной полировки штемпелей или, как Вы пишете, "уставшими" после чеканки тиража монет в Proof и использованными для чеканки аналогичных монет для обращения. Кстати, в компании NGC в таких случаях сейчас чаще применяют обозначение MS..+.

Тогда давайте не путать грейды PCGS и NGC - на слабе одноцентовика - префикс грейда именно PR и я не в первый раз сталкиваюсь с этим.

Тогда PR имеет другое значение, т.к. у PCGS иное обозначение исполнения/состояния, но и тогда я ничего не смогу пояснить, т.к. не связан с компанией PCGS, а все монеты, попавшие в слабах других компаний, однозначно переупаковываю в слабы NGC.

А ссылки нет на прикреплённый контент?

Пожалуйста...
http://www.pcgs.com/grades.html , а пояснение терминологии http://www.pcgs.com/Lingo/

Я, воспитанный на терминологии, введенной нашими советскими монетными дворами, вовсе не против того, чтобы так считать.
Есть "технология ПРУФ". Она в результате обеспечивает "качество чеканки пруф". Мы под этим понимаем вполне определенный и однозначно воспринимаемый внешний вид, который имеет отчеканенная монета, а именно: зеркальное поле и контрастирующий с ним матированный рельеф.
Дальше можно детализировать качество чеканки по этой технологии (одной и той же) на два вида: собственно "пруф" и "пруф-лайк". Это и сделали наши советские технологи, когда поняли, что не все отчеканенные у нас по технологии пруф монеты получаются с требуемым качеством пруф (в смысле "чистоты зеркальной поверхности, величины наклонов боковых стенок рельефа к поверхности поля и др.). И тогда они такое качество чеканки (или "исполнение") назвали "пруф-лайком". Это вполне естественное производное название от "пруф", которое в наилучшей степени передает смысл: изготовлено по технологии пруф, но если получилось не совсем кондиционное качество, то пруфом это называть, наверное, не совсем правильно, а вот пруф-лайком, то есть похожим на пруф, вполне сгодится.

Но американцы считают совсем по другому. Если наши монетные дворы качество чеканки (исполнение) большинства медно-никелевых монет называют "пруф-лайком", потому что при изготовлении большого потребного количества рабочих штемпелей для тиражирования нескольких сотен тысяч монет по технологии пруф, они не в состоянии обеспечить требуемый для настоящего пруфа класс чистоты торцевых поверхностей штемпелей при их полировке до "зеркала" (просто не успевают это сделать физически по времени). Для пруфа требуемый класс чистоты "зеркала" 10-12, а в результате при полировке достигают только класса 8-10. А это означает, что шероховатость поверхности (величина микронеровностей относительно средней линии) может отличаться на порядок. Это все написано в нашем ГОСТе, например: для 8-го класса высоты микронеровностей лежат в диапазоне 2-3,2 микрон, а для 12-го класса - в диапазоне 0,125-0,2 микрон, то есть более, чем на порядок меньше. Примерно то же происходит и при полировке заготовок. В результате чеканки это все проявляется на зеркальных поверхностях монет. У нас "зеркало" на большинстве медно-никелевых монет не соответствует по чистоте поверхности требованиям, предъявляемых в ТУ на изготовление монет в пруфе. Вот и называет их производитель (сам честно называет) "пруф-лайком", а не "пруфом".
Об этом я уже писал недавно в аналогичной теме на центральном, а Батя-Мановар приводил там пример этикетки, которую на Московском монетном дворе наклеивают на коробки с монетами. Если лень искать ее там, продублирую Батин скан здесь (думаю, он не будет особо возражать против этого).

А американцы на такое описание качества чеканки нашей юбилейки в пруфе просто плюют. Они абсолютно все наши юбилейные монеты, отчеканенные по этой технологии, грейдят как монеты в пруфе. И в тоже время, включают в это понятие монеты, которые, по-сути, пруфом не являются. Я пытался это донести до Вас на примере монеты с Линкольном. Но Вы почему-то это упорно игнорируете...