Монеты России и СССР

А кто его знает. Самому бы хотелось разобраться.

Т.е. все-таки есть что обсужать? имхо Самые глупые вопросы - это незаданные вопросы. На то форум и нужен, чтобы узнавать. Про царизм я в Биткина и Узденникова могу посмотреть, а про советы - я Адрианова книгу купил. А вот ни Барселоны, ни Красной книги там нет. И про то, как они чеканились нет. Только на сайте ЦБ статистика про красную книгу с 1992-го. Я думаю у не только у меня, но и у многих других новичков не все однозначно в голове про некоторые монеты. Рубль-доллар из ракет - это жетон? Про Шпицберген 1993 я тоже только здесь узнал в этой теме, раньше думал реально российский аналог 1946-го...

sergiy!
Я не хотел было об этом вспоминать, поскольку источник информации не совсем надежный, но, раз речь зашла о нахождении "недомонет" (в Вашей терминологии) в обращении, то напишу. У меня есть сосед по даче. Сейчас он пенсионер, а в конце 1980-х годов сопровождал в качестве охранника мешки с монетами, когда их развозили по стране. В том числе и медно-никелевые "памятные монеты". Так вот, он рассказывал, что, случалось, ему зарплату выдавали этими самыми монетами. Он не нумизмат, но сохранившиеся кое-какие монеты мне показывал. В том числе, среди них были и "пруфы в запайках". Понятно, что это не типичный случай, но и сохранившиеся до сего времени памятные монеты обычной чеканки, по большей части, происходят из банковских мешков, откуда напрямую перекочевали к дилерам (явно не за просто так), а уже от них - к нам...

Рубль-доллар не знаю чё такое? Если бы было много разных рублей-долларов, то их можно было бы коллекционировать, а так, чёто ваще непонятное, да и интереса ни какого не возникает. Может быть просто исторический памятник в стиле монеты, но как бы под определение жетона он тоже чёт не тянет.
Шпиц. 93-его, скорее всего анюжл, придумали же зачем-то такой термин, значит есть предметы ему соответствующие. Если не ошибаюсь там и размеры реальной ходячки, хотя, точно не выяснял. В коммерческом плане к нумизматике имеет отношение, в историческом - хрен его знает? Коллекционировать как бы можно, т.к. уже дофига всяких разных шпицбергенов. Думаю, по этим предметам лучше создать отдельную тему. А по колличеству желающих там поучаствовать в обсуждении, сразу станет понятен их статус.

Блин... 3 дня не замечал эту тему... 1,5 часа вчитывался...

Вопрос действительно вечный: что собирать?.. Тут КАЖДЫЙ СХОДИТ С УМА ПО СВОЕМУ...

У меня лично был момент определения (лет так 10 назад): ЧТО собирать? Т.к. после непродолжительного периода собирания "всего из нумизматики" понял что нужно определится с темой/темами... Т.к. ВСЁ собрать нереально, а несколько тем вполне реально полностью собрать.
И после долгих "копаний в себе", советов, споров с коллегами, определил для себя что собирать буду монеты/боны, выпущенные для обращения, с которыми люди ходили/ходят в магазины и рассчитываются за покупки (на "научные" формулировки мне плевать, я ДЛЯ СЕБЯ сделал определение что собирать),.. определил темы...
И к пруфу/жетонам/сувенирам с тех пор не стоит, как отрезало... Хотя как то так сложилось что к тому моменту 15к, 20к, 50к 1970 уже были у меня, а пруфа не было ни одного, а то может и его собирал бы сейчас...

И из различия монет решил собирать по типам/годам/дворам/металлу... Но всё равно подход всегда индивидуален,.. например медь 24 и полтинники 20-х решил собирать по гурту, а количество насечек на советах или разные гурты на современных 10-х нет...
Хотя есть несколько позиций по которым ещё не определился до конца... Недавно обсуждали тут класть ли перепутки 90-х в коллекцию...

Штемпельные разновиды и браки как то не увлекли, хотя по началу искренне пытался к ним проникнуться.

Спорить и доказывать что я умный, а ты дурень - БЕССМЫСЛЕННО... Кому то одной монеты из типа хватает, кому-то погодовка нужна, кто-то ещё и минты разные видит а другому ещё и все разновидности подай во всех исполнениях (обр./АЦ/пруф) или набор во всех коробочках в которых выпускался...

Друг бирдекели (подставки под пиво) собирает, я тоже этим грешу... Так мне достаточно чтобы картинки разные были, а у него одной и тоже картинки десяток: тут картон толще, тут краска чёрная а тут тёмно-коричневая, тут размер изображения увеличен, тут угол скруглён, а тут под другим радиусом скруглён... Говорю ему это же чушь полная! А он а чем ваши (нумизматов) разновиды лучше?

Не помню где, кто-то доказывал что кошельки собирать - тоже нумизматика...

В "полире" их не было, а к "запайкам" Госбанк СССР не имел никакого отношения. Это - творчество "Межнумизматики", по заказу которой часть тиража обычных монет из мешков была помещена в целлофановые пакетики. Эти пакетики и продавали в клубах с приложением двух бумажек - сертификатов подлинности от имени "Межнумизматики". Выглядело это вот так:

Всё правильно, только в Минске монеты были без пакетиков.

Ну, значит, не такой уж и юридический этот "большой" словарь.

ст.2 п.5 ФЗ "О лотереях":

т.е. это всего лишь некий документ плюс полиграфическая продукция в одном флаконе, не более того. Вас ввели в заблуждение

Ну почему же?
Прочтите определение "ценной бумаги". В него в полной мере вписывается и "лотерейный билет", поскольку он представляет собой документ, удостоверяющий с соблюдением установленной формы и обязательных реквизитов имущественные права, осуществление или передача которых возможны только при его предъявлении.
"Установленная форма" для лотерейного билета - это розыгрыш денежных или вещевых выигрышей и четко оговоренная процедура получения выигрышей.
"Обязательные реквизиты" - это совпадение уникального номера, указанного в билете, с одним из номеров, указанных в таблице выигрышей.
"Имущественные права" - это право получения выигрыша в случае его выпадения на данный лотерейный билет и при условии, что билет будет предъявлен.

Так что, даже если в ФЗ "О лотереях" напрямую не написано о том, что лотерейный билет является ценной бумагой, то нет никаких основания считать, что это не ценная бумага, поскольку все признаки ценной бумаги тут соблюдены. И составители "Большого юридического словаря" правы, утверждая это...

ФЗ о лотереях не дает определение ценной бумаги, это не его назначение. он регулирует другие области.
опять же, ценная бумага является таковой по совокупности признаков, а не потому что упомянута в том или ином документе.
иначе список ценных бумаг был бы четко зафиксен в ФЗ и с появлением каждой новой ценной бумаги было бы необходимо сначала вносить изменения и дополнения в этот закон, а лишь потом эмитировать бумагу.

Вот заинтересовался вопросом, что же ещё в советской монетной истории деньги "под вопросом"
А что вся юбилейка олимпийская 80-х из драгметаллов тоже официально в оборот не поступала????!!!

Официально - поступала. Например, сообщение о выпуске в обращение олимпийских монет было напечатано во всех центральных газетах 25 октября 1977 года. Последующие - тоже официально выпущены в обращение.

Давайте сначала с точки зрения логики. Утрируя, если считать определением дома -- коробку из стен и крышу, пригодные для проживания, то это не означает, что тёплый гараж -- тоже дом (т.к. подпадает под этиу условия). Вообще же, ценная бумага -- это титул, т.е. юридическое основание прав её владельца на что-то, на какое-то имущество (деньги, товары, недвижимость и т.п.). В случае же лотерейного билета -- это документ, подтверждающий правоотношения между устроителями игры (лотереи) и участника этой игры (владельца билета), она не даёт ему права на что-то материальное, а лишь подтверждает факт того, что владелец может стать обладателем некого выигрыша (может!) при неких условиях (например, луна в козероге ).

Теперь с точки зрения права. В соответствии с нашим законодательством любой документ не будет относиться к ценным бумагам, пока о нём явно не указано в ГК РФ (н-р, вексель, облигация, чек) или других законах, относящихся к рынку ценных бумаг (н-р, в ФЗ "Об ипотеке" закладная определяется как ц/б), т.е. чтобы документ был ц/б, он должен быть явно указан как таковой. Всё, что объявлено в таких законах ценной бумагой, после этого подпадает под соответствующие законодательные акты.

2gresnik Тем не менее это так: список всех ценных бумаг зафиксирован. Если кого-то пугает возможность "дописывать" туда новые бумаги, то успокою: они очень редко добавляются, плюс любой кодекс или закон каждый год претерпевает ряд изменений, фактически, дописывается и переписыватеся, так что тут ничего сверхестественного нет.

Понял, просто смотрел 2 книги: Рылов, Соболин "Монеты России" и каталог Интеркримпресс (совместно с ЦБ РФ) в обоих книгах по всем другим монетам стоит конкретная дата, а по юбилейке драгоценной только год. Что авторы не нашли дат?

про дом:
именно титул строительства определяет, дом у вас получится по концовке дом или гараж, а не его внешний вид. если вы получили разрешение на строительство жилого дома (коттеджа), и построили нечто, во что заезжаете прямо на машине , это ваше личное дело. если есть признаки жилого помещения, тепло, коммуникации, можно хоть на ослике заезжать, это будет дом.
я к тому, что и с лотерейкой возможна такая фигня, нужно смотреть, статус выпуска. а внешний вид не имеет никакого значения.

--------
Теперь с точки зрения права. В соответствии с нашим законодательством любой документ не будет относиться к ценным бумагам, пока о нём явно не указано в ГК РФ (н-р, вексель, облигация, чек) или других законах, относящихся к рынку ценных бумаг (н-р, в ФЗ "Об ипотеке" закладная определяется как ц/б), т.е. чтобы документ был ц/б, он должен быть явно указан как таковой. Всё, что объявлено в таких законах ценной бумагой, после этого подпадает под соответствующие законодательные акты.

2gresnik Тем не менее это так: список всех ценных бумаг зафиксирован. Если кого-то пугает возможность "дописывать" туда новые бумаги, то успокою: они очень редко добавляются, плюс любой кодекс или закон каждый год претерпевает ряд изменений, фактически, дописывается и переписыватеся, так что тут ничего сверхестественного нет.
---------
вот по этому кусочку: можно увидеть источники, где это сказано, что так. статьи ГК или еще что.

ст. 142 п.1 ГКРФ:


ст. 143 ГК РФ. "Виды ценных бумаг":


ст. 144 п.1 ГК РФ "Требования к ценной бумаге":


Надеюсь, доказывать факт того, что в Кодексы и ФЗ вносятся изменения не стоит по причине очевидности этого факта.

Ст.13 п.2 ФЗ "Об ипотеке (залоге недвижимости)" (выдержка):


Кто-то видел в ГК РФ или ФЗ "О лотереях" прямое указание на то, что лотереия -- ценная бумага?.. Если нет, что см. см. 143 ГК РФ

Может быть, не посчитали нужным?

Если повнимательней посмотреть на содержимое пакетиков, то можно убедиться, что монеты эти не совсем обычные и совсем не из мешка, отличие от мешковых у них такое же, как у АЦ-ных олимпийских рублей 77-80-ых годов, матовость поверхности и отсутствие забоин. С монетного двора они выходили не в мешках, а в запечатанных коробках, в коих находились листами, по 8 монет на лист.

1. сразу хочу сказать, что я не сторонник и не противник причисления лот. билета к ценным бумагам, мне вопрос интересен именно своей пограничностью, что же это.
2. ст. 142. получается, выигрышный билет становится ценной бумагой? в какой момент? в момент опубликования результатов?
3. ст. 143 вот эта фраза: "и другие документы, которые законами о ценных бумагах или в установленном ими порядке отнесены к числу ценных бумаг" - позволяет нам обратится ко статье 142 и почесать макушку, получается, выигрышный лот. билет - ценная бумага.
под определение ценной бумаги попадает, список, как мы видим незакрытый, т.е. все что под определение попадает - туда.
4. ст. 144 тут нужно читать закон о лотереях. если там есть установленный порядок выпуска, обращения и вида лот. билетов, то с "требованием к ценной бумаге" он справился успешно.
5. возможность изменений потеряла актуальность, ведь список ценных бумаг не закрыт, выпускай какие хош, лишь бы соответствовали признакам. слова "и другие документы" дают полный простор для творчества.

Да не в том дело, что каие-то права возникают после выигрыша. Надо рассматривать закон целиком, а не отдельно домысливать по каждому пункту. Мысль следующая: док-т становится ценной бумагой в силу существования определения его как ценной бумаги. В ГК РФ (наиболее общий нормативный документ) не перечисляется и недаётся определения лотереи, а в ФЗ, который регулирует лотереи (специфический для этой области), тоже не говорится об этом. Результат -- лотереия не есть ц/б и она не становится таковой ни на каком из этапах своего жизненного цикла. Если приведёте явную ссылку на закон, где указано обратное, я сильно удивлюсь, т.к. такого в принципе нет.

Трактовка лотерейного билета, как ценной бумаги, кроме "Большого юридического словаря", содержится во многих других словарях и энциклопедиях ("Экономический словарь", "Энциклопедический словарь экономики и права", "Юридический словать", "Энциклопедия юриста" и др.).

В "Энциклопедии юриста" прямо обращается внимание на то, о чем пишете Вы, однако и при этом в определении лотерейного билета говорится, что это ценная бумага. Буквально там написано вот что:

ЛОТЕРЕЙНЫЙ БИЛЕТ - ценная бумага на предъявителя, удостоверяющая право требования проведения тиража или право определения его собственником своего правового положения по отношению к выигрышу или проигрышу, а также (при условии, что на него пал выигрыш) - право требования выплаты (выдачи) данного выигрыша. Хотя согласно Положению о выпуске и обращении ценных бумаг и фондовых биржах в РСФСР, утвержденному постановлением Правительства РСФСР от 28 декабря 1991 г. № 78, Л.б. ценной бумагой не признается, тем не менее он обладает всеми признаками ценной бумаги, предусмотренными ст. 142 и 147 ГК РФ. Единственным обстоятельством, не позволяющим рассматривать его как ценную бумагу, является то, что он прямо не обозначен законом как ценная бумага. Поэтому Л.б. будет правильнее называть документом на предъявителя, обладающим свойствами ценной бумаги.

Мне думается, что это последнее выделенное мною жирным шрифтом предложение должно примирить наши с Вами точки зрения:

ЛОТЕРЕЙНЫЙ БИЛЕТ - это документ на предъявителя, обладающий свойствами ценной бумаги и являющийся носителем информации, необходимой для определения с абсолютной степенью достоверности факта выпадения или невыпадения на него выигрыша в лотерее.

Да я, собственно, об том речь и вёл: соответствие формальному набору признаков не делает что-то чем-то, как в нашем случае лотерейный билет ценной бумагой. Это всё равно, как если б билет на автобус считать ценной бумагой, т.к. это документ установленной формы, дающий некие права, и проча прочая. Хотя, честно говоря, мне кажется странным -- и в этом я вижу корень проблемы! -- что в озвученных выше энциклопедиях авторы сначала смело пишут, что это ценная бумага, а потом сами говорят, что по закону это не так. Будем считать, что вопрос закрыт, и предлагаю возвратиться в основное русло темы.

Да не в том дело, что каие-то права возникают после выигрыша. Надо рассматривать закон целиком, а не отдельно домысливать по каждому пункту. Мысль следующая: док-т становится ценной бумагой в силу существования определения его как ценной бумаги. В ГК РФ (наиболее общий нормативный документ) не перечисляется и недаётся определения лотереи, а в ФЗ, который регулирует лотереи (специфический для этой области), тоже не говорится об этом. Результат -- лотереия не есть ц/б и она не становится таковой ни на каком из этапах своего жизненного цикла. Если приведёте явную ссылку на закон, где указано обратное, я сильно удивлюсь, т.к. такого в принципе нет.[/quote]

никаких домыслов нет, где вы их увидели?
ГК является законом прямого действия и главенствует над другими законами и подзаконными актами.
есть статья 142. определение ценной бумаги.
что не так?
с передачей выигрышного билета права переходят? - да.
имущественные права передаются при предъявлении? - да.
форма и реквизиты есть? -да
права имущественные? - да
является ли он документом? - а вот тут Х3, не знаю. если является, то нет причин не считать его ценной бумагой.

ещё раз повторю, список ценных бумаг является ОТКРЫТЫМ, значит обновляемым.

было бы иначе, так бы и написали: "Ценной бумагой являются документы перечисленные в таком то законе. Все остальные таковыми не являются". аднака, написано иначе.
так что, ссылка на закон - вами же приведена, ст. 142.
меня смущает слово "документ", все остальное ложица в елочку.

именно по формальному признаку.
билет на автобус станет ценной бумагой, как только будет принято определение ценной бумаги как: "это документ установленной формы, дающий некие права, и проча прочая".
и станет именно по формальному признаку.
а пока он под определение ценной бумаги не подходит, пример с ним не корректен.

Ну почему Вы не хотите вдуматься в следующий текст?

Т.е. законодатели ограничили притязания прочих документов на статус ц/б. Если билет (а это всё же документ установленного образца) на автобус или лотерейный билет будут в каком-то документе отнесены к ц/б, значит это будет ц/б, и их выпуск и обращение будет уже регулироваться соответствующими нормами. Поймите, любой договор предполагает наличие прав и обязанностей (например открытый договор перевозки, подтверждаемый тем же билетом), но это вовсе не означает, что все документы есть ц/б. Я, конечно, понимаю, что Википедия -- не самый веский аргумент, но, может, хоть она убедит в высказывамой мною точке зрения.

Полезно также посмотреть Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 28.04.1994 N 2 (ред. от 06.02.2007) "О судебной практике по делам об изготовлении или сбыте поддельных денег или ценных бумаг". В п. 8 Постановления Верховный Суд РФ разъяснил, что, "поскольку билет денежно-вещевой лотереи ценной бумагой не является, его подделка с целью сбыта или незаконного получения выигрыша квалифицируется как приготовление к мошенничеству. В случае сбыта фальшивого лотерейного билета либо получения по нему выигрыша содеянное виновным следует квалифицировать как мошенничество.".

Хочется верить, что на этом наш спор закончится, ибо уже нет никакого желания искать дополнительные аргументы. Если другая сторона не хочет слышать собеседника, то доказать что-либо невозможно в принципе.