Монеты России и СССР

Рассуждаете?, ну.ну!!!

А почему Шпицберген 1993г., упорно называют платежными бонами? Потому что кто-то очень хочет их ПРОДАТЬ подороже.
И государство тупо хочет ПРОДАТЬ металл за цену больше чем 5 раз он стоит, обозвав эти круглые слитки монетами.

Вы не могли бы её изложить со ссылками на документы? Интересно всё, что было ДО объявления их "инвестиционными монетами".
Вообще - вся это эпопея очень похожа на театр Абсурда

В "общих чертах" вы знаете лучше меня, ссылок у меня нет.

Почему же? Мой приятель, отдавая долг, оплатил его часть именно монетами, большая часть из которых была именно этих номиналов. Были у него веские причины именно так поступить.

Да и сам я однажды подловил в автобусе кондукторшу, которая всё время с сотки сдачу пятаками (5 р) давала, и купил у неё билет за 12 рублей монетами по 10 копеек. Мне показалось, что на её лице в тот момент было выражение счастья.

а потом она осмыслила то, как она будет давать сдачу 10 копеечными монетками И стала ещё счастливее. Ну нравиться ей видеть кислые лица людей принимающих сдачу металлом.

Сам не раз в аптеку ходил с мелочью, ей там рады.

Теперь по теме. Барселону я монетами считаю, они были выпущены, как мне кажется за рубеж (то есть на продажу), просто совет развалился и не сбылось сие намерение. Но на территории СССР они имели статус рубль, сколько раз на молотке проходила Барселона в убитом виде от обращения...

Это очень просто.

1. Император Калигула в своё время объявил деньгами ракушки, собранные у берега моря. Они от этого деньгами не стали - т.к. их никто не принимал в уплату, т.е. они могли выполнить основную функцию денег. Обсуждаемые монеты тоже не могут выполнять свою главную функцию, хотя и по прямо противоположной причине - первый же не идиот, получивший их в оплату по номиналу, использует их иначе - хотя бы, как слиток металла. А всякие "Барселоны", если они не трупы - продаст вам всё равно много дороже номинала.
2. Тот, кто "выпускает" эти монеты - не дурнее нас, но он отлично понимает, что если их НЕ НАЗВАТЬ МОНЕТАМИ, то их никто не купит (Были прецеденты с выпусками "памятных медалей", например, которые потом долго пылились на прилавках за невостребованностью). Вот и называет. А на нас, и на то, что мы думаем по этому поводу, ему глубоко начихать - БИЗНЕС....

Выпуск любых золотых и серебряных монет, это искуство как продать 5 рублей за 10000. Естественно, эти 5 рублей дожны быть особыми, к примеру золотыми,или памятными в красивых коробках. Таким образом государство пополняя казну за счёт легальной продажу драгметалла.

Ну и почему Вы решили, что у ДЕНЕГ главная функция - это функция платежного средства?
У ДЕНЕГ, как известно, пять функций, и среди них нет главных и второстепенных. Они все равнозначные, поскольку все они в совокупности определяют понятие "ДЕНЬГИ".
Как бы это Вам растолковать подоходчивее? Наверное, без исторического экскурса не обойтись, поэтому уж простите за многословие.
ДЕНЬГИ, как я уже отметил в приведенной по ссылке статье, существовали в разные периоды товарно-денежных отношений в двух видах: ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ и ЗАМЕСТИТЕЛИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ДЕНЕГ.

Долгое время существовал только один из этих видов, а именно ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ, сначала в форме слитков, а затем и в форме монет, изготовленных из металла, который считался общепринятым эквиваленом при товарообмене.
Ярослав! Калигула мог объявить ракушки деньгами, но он не мог заставить участников товарообмена считать их общепризнанным эквивалентом стоимости, а потому они и не стали деньгами.

Отличительной особенностью ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ДЕНЕГ является то, что стоимость денежного металла, содержащегося в монете, в точности равна ее номинальной стоимости. И эта стоимость не меняется на протяжении достаточно продолжительного времени. Исторически так сложилось, что главным денежным металлом в большинстве стран мира стало золото, а вспомогательным (поскольку со времением золота на всех не стало хватать) - серебро, иногда медь. Но, повторяю, номинал такой полноценной золотой, серебряной или медной монеты был в точности равен стоимости содержащегося в ней золота, серебра или меди.

Такие ПОЛНОЦЕННЫЕ МОНЕТЫ выполняли все пять функций ДЕНЕГ:
- они были МЕРОЙ СТОИМОСТИ всех других товаров, выраженной в их номинальной стоимости;
- они были СРЕДСТВОМ ОБРАЩЕНИЯ по схеме ТОВАР А -> ПОЛНОЦЕННЫЕ МОНЕТЫ -> ТОВАР Б -> ПОЛНОЦЕННЫЕ МОНЕТЫ ->... То есть, монеты были посредниками в непосредственном товарообмене, а были они таковыми потому что являлись мерой стоимости всех других товаров;
- они были СРЕДСТВОМ ПЛАТЕЖА, то есть ими можно было заплатить вперед за еще непроизведенный товар, чтобы финансировать его производство, или оплатить налоги в казну и т.п.
- они были СРЕДСТВОМ НАКОПЛЕНИЯ и ОБРАЗОВАНИЯ СОКРОВИЩ, поскольку не истраченные при товарообмене и осуществлении платежей монеты легко можно было положить в копилку, и они там лежали долгое время, практически не утрачивая своей покупательной способности;
- они были МИРОВЫМИ ДЕНЬГАМИ, поскольку золото, как денежный металл, было распространено повсеместно и полноценной монетой, изготовленной, например, в Англии, легко было расплатиться, например, в Испании, поскольку было в точности известно, сколько по весу золота в ней содержится, и по весу золота "английский номинал" легко пересчитывался в "испанский".

Но так по историческим меркам продолжалось сравнительно не долго. По мере развития производства стал намечаться дефицит золота для изготовления полноценных монет в нужном для нормального товарообмена количестве. Этот дефицит стал тормозить товарно-денежные отношения между людьми. Поэтому полноценные монеты начали изготавливать из серебра и других металлов. Но и их со временем стало не хватать, особенно для производства высокономинальных полноценных монет.

И тогда в товарно-денежных отношениях произошло первое радикальное изменение: наряду с ПОЛНОЦЕННЫМИ МОНЕТАМИ в качестве посредников в товарообмене стали использоваться сначала НЕПОЛНОЦЕННЫЕ МОНЕТЫ, а потом и БУМАЖНЫЕ ДЕНЬГИ. В них стоимость содержащегося металла или бумаги была меньше или даже намного меньше их номинальной стоимости. Они перестали быть в полной мере эквивалентом стоимости всех иных товаров, но перед всеми участниками товарообмена была достигнута договоренность о том, что как посредники в товарообмене они выполняют те же функции, что и полноценные монеты. То есть такие новые посредники были уже не действительными деньгами, а их заместителями при выполнении отдельных функций действительных денег, а именно: функции меры стоимости (но уже не фактической, а декларативной), а также функций средства обращения и средства платежа (они заменяли действительные деньги при выполнении этих функций). Это были уже не ДЕНЬГИ, как таковые, а ЗНАКИ ДЕНЕГ или ДЕНЕЖНЫЕ ЗНАКИ.
И, поскольку денежные знаки тоже выполняли функции посредников в товарообмене, но как материальные предметы стоили намного меньше своей номинальной стоимости, то участники товарообмена вполне сознательно начали изымать полноценные монеты из обращения. То есть полноценные монеты по большей части перестали использовать в качестве средства обращения и платежа, превратив их в средства накопления и образования сокровищ, а также средства международного товарообмена.

Следует сказать, что поначалу монетные сеньоры старались придать денежным знакам видимость полноценных денег, объявив, что в любой момент их можно обменять на полноценные монеты в банке. Но инфляционные процессы, связанные с избыточным выпуском в обращение дешевых в изготовлении денежных знаков, особенно бумажных, вскоре привели к тому, что стали появляться разные обменные курсы денежных знаков на полноценные монеты, которые менялись во времени. То есть возникла ситуация, когда денежные знаки стало бессмысленно использовать в качестве средства накопления, и уж тем более, в качестве средства образования сокровищ. Мировыми деньгами денежные знаки тоже не могли стать в полной мере, поскольку в каждой стране можно было обменять на полноценные монеты только свои собственные денежные знаки.
Таким образом, первое радикальное изменение в товарно-денежных отношениях привело к тому, что денежные знаки, а потом и великое множество созданных человечеством иных видов заместителей действительных денег, в отличие от действительных денег, перестали выполнять все функции денег.

Второе радикальное изменение в товарно-денежных отношениях произошло в 20-м веке, когда сначала в некоторых, а потом и во всех странах мира правительства отказались осуществлять обмен денежных знаков на золото. То есть золото окончательно перестало быть всеобщим эквивалентом других товаров, а превратилось просто в товар, такой же, как и любой другой. Последней каплей в 1971 году стал отказ Федерального резервного банка США от обмена наличных и безналичных долларов на золото. После чего, мерой стоимости стало не понятно что, поскольку позиции доллара, как декларируемой мировой валюты, серьезно пошатнулись. Доллар перестал быть константой при выполнении меры стоимости и начал, как и валюты всех других стран мира стремительно дешеветь по отношению к стоимости других товаров. Если сравнить, сколько в долларах стоила унция золота во времена "золотого стандарта" и сейчас, то можно легко увидеть, что доллар по отношению к золоту за прошедшие 40 лет подешевел более, чем в 25 раз.
Естественно, что после отказа от "золотого стандарта" о существовании полноценных монет, а вместе с ними и действительных денег, не может быть и речи. Их просто практически не возможно изготовить, поскольку полноценными они могут быть только в момент изготовления, а уже через год инфляция сделает их номинал меньше их фактической стоимости, на следующий год - еще меньше, через три года - еще меньше и т.д.
Так в чем сейчас оуществлять сбережения простым смертным, которые не в состоянии сделать вложения в покупку земли или недвижимости? В "рублях", выуженных из обращения? В "долларах"? В "евро"? Как быть, если накопительная функция денег осталась, а материальное воплощение действительных денег с повсемествным отказом от "золотого стандарта" перестало существовать?

"Памятные монеты" и "инвестиционные монеты" из драг.металлов - это попытка монетных сеньоров возложить на них, в какой-то мере, выполнение функции накопеления капитала. Номинал у них может быть какой угодно, все равно они никогда практически не будут использоваться населением в качестве средства обращения. Стоимость содержащегося в них металла уже на следующий день после выпуска монет в обращение станет больше отчеканенных на них цифр номинала. А раз так, то любой здравомыслящий человек, имея цель сохранить свои сбережения, тут же обменяет свои бумажные купюры "по номиналу" на такую монету и уже дальше ее в оборот не пустит. Так чего Вы все делаете упор на несоответствии фактической стоимости монеты ее номинальной стоимости? Какая разница в том, какой номинал начертан на монете, если он все равно условный? Или Вы хотите сказать, что, получив сегодня в качестве зарплаты 1000-рублевую монету с сегодняшним золотым содержанием в 1000 рублей, через год оплатите ею 1000-рублевую покупку, зная, что золото за год подорожало на 10%, и металл в монете уже стоит не 1000, а 1100 рублей? С трудом как-то верится в этот Ваш "альтруизм".
Так чего придираться к тому, что Центробанк, сообщая о выпуске в обращение памятной серебряной монеты номиналом "3 рубля" продает ее по цене, скажем, 700 рублей. Это "денежный знак специального назначения", предназначенный для обращения не на привычном нам всем вещевом рынке, а на "нумизматическом рынке" или на "рынке инвестиций" в качестве средства накопления и сохранения капитала. А для привлекательности монетам придают попутно и достойный внешний вид, за что взимают некоторую дополнительную сумму...


Ну нету сейчас в природе иных монет, которые бы выполняли эту функцию денег!!! Нету!!! И их в современных условиях не возможно создать, разве что изготовить монеты с условными номиналами "А", "Б", "В" и т.п. и ежедневно устанавливать их обменный курс на обычные денежные знаки, а в магазинах учитывать по этому ежедневно меняющемуся курсу. И кому будет на пользу такой "геморрой"?...

Да только потому, что они для этого придуманы - всеобщий эквивалент = платёжное средство, т.е. ими можно расплатиться за любой товар, любой товар можно за них продать. Это их суть. А вот все остальные их функции придуманы "экономистами с дипломом"....

Где, кем? Ссылочку на придумавшего суть можно?

Присоединяюсь к мнениям shiraliv, сентября и Бати-Мановара. Возникает вопрос к ниспровергателям "сувениров для лохов": а как же вы тогда относитесь к царским пруфам и донативам? Они ж тоже не для обращения. Одни - спецом для знатных коллекторов, другие - по сути те же медали. А почему так и норовите монетки в унце приобресть, а не утёртыши? Они ж свою главную функцию-то не исполнили!

Ярослав!
Да, придуманы они были для этого, поскольку сразу стало намного легче производить товарообмен. Ну и что из того?
Как только их придумали, так сразу же начали их копить. Как ты думаешь, зачем?
А почему, например, возник на Руси "медный бунт"? Какая разница в том, какими "копейками" расплачиваться за товары - серебряными или медными? Но, почему-то, городское население Москвы в 1662 году "в штыки" восприняло идею замены серебряных денег на медные. Почему? Да потому что "деньги" моментально обесценились. Старые "серебряные" накопления отняли, а новые "копейки" стоили столько, что за них ничего купить было нельзя.

Нету у денег "главных" и "не главных" функций. Они все главные в одинаковой степени...

А вообще по отношению к монетам могут быть три возможные ситуации.

1. Когда стоимость содержащегося в монете металла равна ее номинальной стоимости. И тогда это будет полноценная монета – действительные деньги, которая выполняет все пять функций денег.
2. Когда стоимость металла в монете меньше ее номинальной стоимости. И тогда это будет неполноценная монета – обыкновенный денежный знак. Она выполняет только функции обращения и платежа.
3. Когда стоимость металла в монете больше ее номинальной стоимости. И тогда это денежный знак специального назначения, специально выпускаемый с целью его тезаврации в качестве средства накопления или сохранения капитала.

Ты и, условно, твои сторонники распространяете свои коллекционные пристрастия только на монеты первых двух категорий. Я же и, условно, мои сторонники включаем в поле своего зрения монеты всех трех категорий.
Мне думается, что это все происходит потому, что ты современную ситуацию оцениваешь с позиций 19-го века, когда еще во всю царствовали «золотой или серебряный стандарты». Поэтому в то время ни у кого даже и не могло возникнуть мысли о выпуске монет третьей категории. В них просто не было надобности.
Я же рассуждаю с позиций ситуации, сложившейся в настоящее время, когда монеты первой категории «канули в Лету» и уже никогда не появятся в будущем. Выполнявшиеся ими ранее денежные функции в современных условиях в совокупности выполняются монетами двух последних категорий. Монеты третьей категории начали чеканить в большом количестве (и не только у нас) как раз после отказа во всем мире от «золотого стандарта», когда выполнять накопительную функцию денег с помощью самих денег стало уже не возможно. Нужно было чем-то заполнить освободившееся место, вот и заполнили "памятными и инвестиционными монетами".
Взгляни на ситуацию с позиций сегодняшнего дня, и ты поймешь, что я не далек от истины…

я не соглашусь про "придуманные" остальные функции, это вполне реальные исторически возникшие функции.
Но, основываясь на здравом смысле, можно сказать, что памятные монеты действительно не выполняют функции:
- МЕРЫ СТОИМОСТИ
- СРЕДСТВА ОБРАЩЕНИЯ
- СРЕДСТВА ПЛАТЕЖА
- СРЕДСТВА НАКОПЛЕНИЯ и ОБРАЗОВАНИЯ СОКРОВИЩ
- МИРОВЫХ ДЕНЕГ

т.е. они являясь монетами, не являются деньгами

А инвестиционные монеты выполняют только функцию
- СРЕДСТВА НАКОПЛЕНИЯ и ОБРАЗОВАНИЯ СОКРОВИЩ - например отпускная цена Победоносца Центробанка приближается к цене грамма золота (особенно учесть, что альтернатив скупки золота немного - с учетом 18% ндс на слитки или ОМС) и имхо и их вполне можно покупать чтобы оставить внукам.... Как 5р НII можно было вполне передать внукам за 50-60 лет и сохраниь деньги.
Но при налдичии одной функции без прочих 4-х разве можно их называть деньгами? Фактически это круглые золотые слитки определенной формы без НДС.

Все рассуждения на последних 4-5 страницах носят уже форму чистой казуистики. Тема затянулась, но вещи тут пишут интересные. За это спасибо. На практике, каждый решает для себя сам. Повторю, тему затевал чисто из-за Барселоны. Эти памятные пруфы меня смущали тем, что по форме соответствуют юбилейке СССР и в ценнике находятся среди нее и я сомневался, докупить их или нет.

Небольшая поправка. В настоящее время их выпускают не для инвестиций и сохранения капитала, а для получения прибыли ЦБ. Как инвестиции эти монеты крайне невыгодны.

Юбилейные рубли СССР постоянно циркулировали в обращении. И все к ним так привыкли, что, я думаю, Барселона (расплатись ей где-нибудь в магазине), ажиотажа бы не вызвала. Разве что подивились бы, что уж больно блестит.
Стоила она вроде порядка 3 рублей за штуку, то есть всего три номинала (так сейчас продают десятки в анце). Соответственно, и в обращение она могла попасть - если кто-то по нужде или по незнанию с ней пришел в магазин.
Так что вполне для обращения она подходит.

Не вижу оснований сомневаться в принадлежности Барселоны к монетам.

А юбилейные монеты не равно памятные? Если да, то в СССР они были в обращении.

Я бы наверное поспорил.
Котировка золота на 21 января - продажа золота 1085 руб.
Цифры на 21 января 2010 года в Сбере:
открытие ОМС в золоте - 1100 руб. за грамм
продажа золота в слитках за грамм -1100 +18% НДС = 1299
продажа Победоносца 9800 при 7,78 г золота = 1259 за грамм

Итого Победоносец дороже ОМС, но (!!!) дешевле слитков. При этом вы платите на 15% дороже цены на бирже. Нормальная розничная наценка. ОМС выгоднее на первый взгляд, но (пронеси, Господи) 10-15 лет революций и войн превратят эту выгодность ОМС Сбербанка просто в ничто. Закопаный в саду Победоносец - всегда Победоносец. Плюс обычно в жизни можно купить слегка дешевле чем в Сбере. Вполне нормальное старомодное средство инвестиций и накоплений.

Когда их придумывали, интернета ещё не было... Вот ссылочек и не осталось. Хотя в литературе есть кое-что.

Ну, наверное, не без этого. Должен же Центробанк как-то восполнять убытки от "бесплатной" передачи в обращение многомиллионных тиражей монет регулярного чекана. Откуда ему взять средства на эту его "бездоходную" деятельность?

А вот про "крайнюю невыгодность инвестиций в монеты" я с Вами абсолютно не согласен. Нет сейчас лучшего способа вложения небольшого по количеству денег с целью их долгосрочного сохранения от обесценивания, чем вложение их в предметы коллекционирования, в том числе и в монеты. Возьмем для примера ту же "Барселону".
В первой половине 1992 года я ее купил на Таганской толкучке, если мне не изменяет память, за 120 рублей. По майскому курсу рубля к доллару это было что-то около одного доллара. Сейчас по самым скромным оценкам комплект "Барселоны" стоит по меньшей мере 3500-4000 рублей. По сегодняшнему курсу это уже порядка 120-135 долларов.
Так в чем мне нужно было сохранять свои 120 рублей, которые я имел в 1992 году? В "рублях"? Так при обмене в 1998 году, я за них получил бы всего 12 копеек. В "долларах"? Так я сейчас так бы и имел в наличии 1 доллар, вместо 120 долларов, которые смогу выручить, продав сейчас свою "Барселону".
В чем еще я и миллионы простых граждан могут сохранить и преумножить свои небольшие сбережения, кроме как купив "памятные монеты", пусть даже обеспечивая при этом "алчные замашки" Центробанка?

Ой зря спросил, сейчас опят начнется "то бензин, а то - дети!" (с)


Ярослав, а не ты ли мне когда-то рассказывал, что в 75-м получил зарплату рублями "ХХХ лет Победы"? В неразрезанных запайках, листами. Заметь, монетами улучшенного качества, тем, что ты сейчас упорно именуешь "немонеты". Чего получается, тебя государство нае...ло? Честно заработанных денег не выплатило, а дало вместо них кучу г..на? И как же у тебя "немонеты" в магазине-то брали?

Ну да. Только видимо мы немного разную литературу читали
Так и представляю.. сидит хрен на горе и раз - "а я платежное придумал"
Всегда думал, что сперва возникли доп. средства обмена, и то потому, что бананы на кокосы нацело не менялись

Функцию "средства накопления" очень даже не плохо выполняют. См. пример с "Барселоной" в моем предыдущем посте в конце 8-й страницы.
И так по любой монете, даже по самой рядовой.
"Циолковский" в "пруф-лайке" в 1987 году в "Нумизмате" на Таганке стоил 2,5 рубля. По ценам "черного рынка" (а другого тогда не было) это 62 цента США. Сейчас такого "Циолковского" продают и покупают по 100 рублей. Это примерно 3 доллара. Купив в 1987 году "Циолковского", я не только сохранил свои тогдашние "два с полтиной" во всех перепетиях последнего 20-летия, но и приумножил свои "рублевые" сбережения к сегодняшнему дню в 40000 раз. В "долларовом выражении", это, правда, намного меньше - всего в 4,8 раза, но за покупку "центов" в 1987 году можно было и "загреметь под панфары"...

За эти 2.5 рубля Вы в 1987 г. могли, к примеру, совершить 50 поездок на Таганку общественным транспортом, чтобы продать там монеты и нажить деньги. А сегодня за 100 руб. Вы совершите только 4 поездки. Т.о., расчетная сумма Вашей наживы уменьшилась за те же деньги в 12 с половиной раз. Тогда 2 руб. 50 коп. было 5 пачек пельменей, а сейчас 2 пачки. Тогда это было 3 банки тушенки, а сегодня 1 банка. 125 кВт электричества и 40. Примеры можно приводить долго.

Нюанс в том, что масштаб цен за постсоветское время радикально изменился в плане постоянного и существенного роста цен на товары и услуги ПЕРВОЙ НЕОБХОДИМОСТИ. Так что, продав своего Циолковского через 23 года после его покупки, Вы все равно по реальному дебету-кредиту своей жизни останетесь в минусе.

Поэтому никаких функций реального накопления эти изделия не несут. Они только помогают несколько снизить потери от ухудшения качества жизни.

С уважением,

Не очень удачный пример. В 1987 году на 2 с полтиной можно было три раза пообедать. Сейчас на 100 рублёф обед может вызвать лишь усмешку. Приумножили? Да и доллар надо было считать не по чёрному рынку, а по реальной стоимости. Или надо объяснять, как складывалась эта самая цена чёрного рынка? А реальная стоимость доллара тогда была даже ниже тогдашнего официального курса.