Монеты России и СССР

Эту тему хотел бы посвятить анализу монет - 3 копейки 1924 года с слаборубчатым гуртом.
Тем более, что на страницах этого форума информации о таких трешках крайне мало, КМК.
7 лет назад мало кто признавал сам факт существования данной разновидности. Да и имеет ли она право на выделение ее в каталогах - вопрос тоже до сих пор не решен однозначно. Первым взял на себя такую ответственность Адрианов Я.В. Собственно говоря, если бы не его каталог 2014 года лично я про такие монеты и не узнал бы.

Происхождение монет со слаборубчатым гуртом на данный момент имеет две версии, каждая из которых имеет право на существование:
1. Накатка рубчатого гурта перед чеканкой в гладком кольце, о чём писал Семёнов ещё в ранних СК;
2. Доработка (недошлифовка) рубчатого кольца в гладкое - версия Коломийца И.Т.

Заняться изучением матбазы по этому вопросу меня заставила продажа на недавнем местном аукционе монеты с похожим свойством.
Для сравнения с ней любезно предоставил фото своих монет Ярослав.
Замечу сразу, что он имеет монеты со слаборубчатым гуртом обоих штемпелей аверса - шт.1.1 (АИФ) и шт.1.2 (АИФ). (Это уже подвергает сомнению вторую версию их происхождения, КМК).

Монеты от ЯВА (№1) и проданной на аукционе (№2) - обе шт.1.2 - монеты сделаны разными рабочими штемпелями аверсов, т. к. имеют разные ВАРИАНТЫ ГРАВИРОВОК.
Посмотрите пока на сами аверсы и соответствующие гурты.

А почему не предположить самую простую версию: чекан в изношенном рубчатом кольце?

Такая версия тоже имеет право на жизнь, КМК.
Но каким образом износилось рубчатое кольцо при мизерном тираже рубчатых трешек. И забегая вперед скажу, что и среди пятаков тоже известны слаборубчатые экземпляры. А уж там износиться рубчатому кольцу вообще практически не на чем.
Если предположить износ рубцов еще при императоре, тогда и на царской меди эти явления должны иметь место. Так ли это - я не знаю, потому утверждать не буду.

Каким образом? Живучесть кольца всегда была больше, чем у рабочих штемпелей, т. е. в одном кольце могло поработать несколько штемпельных пар.

***



Слаборубчатых пятаков я не видел - пару раз показывали, но там шаг и высота "рубчиков" не были постоянными, то есть вряд ли были получены умышленно при чеканке.

Что касается версии escande, тут главная проблема в том, что нет промежуточных экземпляров, по которым можно было бы проследить износ кольца - если таковые будут обнаружены, можно будет вернуться к этой версии.

Часть инструмента, в том числе и колец - наследство Российской империи. Таким образом, отслеживать износ надо и на монетах царского чекана, кольцо могло успешно поработать и там .

Естественно. Но при громадном (сотни штук) количестве просмотренных трёшек 1916 года я ни разу не видел насечки, полученной в изношенном кольце.

Итак монеты №1 и №2 сделаны разными рабочими штемпелями аверсов, т. к. имеют разные ВАРИАНТЫ ГРАВИРОВОК.
Подтверждение тому три спаренные фотографии.
На верхней есть сразу три замечательных места:
1) разная длина верхней ости под левым лучом звезды (белый кружок)
у №1 эта ость длиннее
2)у №1 пятая ость сверху левого луча звезды соединяется с верхней остью соседнего колоса, а у №2 эти ости только сближаются (голубые стрелки)
3) у №2 четвертая ость сдвоена на кончике, №1 таким свойством не обладает (желтая стрелка).

На второй картинке обратил внимание на ости:
4) у №1 ость третьего снизу наружного зерна второго слева колоса не видна,
у №2 она тонкая, но видна, да еще и сдвоена (белые стрелки на рис.2);
5) у №1 третья (нижняя) ость у колоска слева от ЗШ толстая,
у №2 эта ость тонкая (желтые стрелки на рис.2)

На третьем рисунке две нижние наружные ости второго справа колоса у №1 короче, чем у №2.
Еще обращу ваше внимание на внутреннюю ость правого колоска у №2 она как бы сломана (белая стрелка на рис.3).

На основании этого делаю вывод: монеты №1 и №2 сделаны разными рабочими штемпелями аверсов.

Не буду говорить за продукцию современки последних годов, здесь чекан в убитых работой кольцах стал нормой. Но на латунных гривенниках и полтинниках до 2006 редко можно встретить сильно изношенные кольца в похожем состоянии, как в этой теме. При этом отследить стадии износа почти нереально, играет фактор региональности. При том, что просматривался материал в объёме несколько большем, чем сотни монет .

Мы обсуждаем монеты, чеканенные почти 100 лет назад - сегодняшние мерки к ним трудно применить. А трёшек 1916 и предыдущих годов в хорошем и отличном состоянии очень много - хоть заизучайся - имело место быть.

Это да, но суть процесса, технологии, износов, усталости металлов осталась идентичной. Впрочем, Ярослав, спорить не буду.

До сих пор я не увидел даже фото двушек, которые были бы созданы одним конечным рабочим штемпелем аверса но имели бы разный гурт. т.е. рубчатые и гладкие двушки чеканили разными штемпелями.
Так вот для трешки №2 в галерее есть монета со всеми теми же самыми признаками. Т.е. эти монеты произведены одним конечным штемпелем (включая поломанную ость). Но №2 имеет слабую рубчатость, а другая монета абсолютно гладкий гурт.

Вероятность того, что под этот штемпель наряду с обычными заготовками попала рубчатая значительно больше, чем работа этого штемпеля с разными кольцами т.к..

Обратное маловероятно.

Конечно, подержать в руках лучше, чем посмотреть фото.
Но если исходить из стоимости этих изделий вероятность подделки значительно меньше, чем вера в реальность фото
настоящих гуртов.
Фото трех разных пятаков из разных источников. Фото аверсов и реверсов, другие снимки гуртов по кругу в наличии.

Василий, могу легко привести пример по своей теме, где одна шт. пара работала с разными кольцами. Кольца, конечно, живучи, но не бессмертны.

Просьба, проведите ликбез о том, как и зачем изготавливались заготовки с рубчатым гуртом, если и впрямь был такой процесс.

В одном из ранних СК была статья Семёнова о медных монетах СССР, в которой УТВЕРЖДАЛОСЬ, что все они, кроме полукопеек, чеканились именно так - то есть гуртили заготовку и чеканили в гладком кольце. Сама по себе технология обычная - гуртовые надписи на рублях и полтинниках сначала накатывали, а потом была чеканка в гладком кольце - ничего невозможного тут нет.
Кроме того, на пятаках 1928-34 года и на биллоне конца 1920-х часто встречается перехлёст насечек, который можно объяснить как неправильной наладкой гуртопечатного станка, так и бракованными кольцами (что, на мой взгляд, менее вероятно). Аналогичный брак часто попадается на 10 копейках 1943 и иногда 1944 года.

Интересно - посмотреть бы их живьём.

По накатке легенды вопросов нет, это рядовая процедура. Но накатка плашками рифов, остаётся второй вопрос, зачем? Ярослав, я правильно понимаю, что раз была накатка, на этих экземплярах примерно на противоположных сторонах гурта Вы наблюдали наложение рифов с просечками?

Уточняю - И. С. Семёнов. «Советские медные монеты». Нумизматический сборник МНО. М. 1994.

+ И.С. Семёнов. «Разновидности советских монет по гуртам». Сборник «Советский коллекционер №19». М. «Связь». 1981.

Когда я читал Семёнова, вопрос ЗАЧЕМ? мне просто не пришёл в голову. Но почему нет? Вполне нормальная технология.

Доберусь - сделаю фото. Хотя неплохой иллюстрацией могут быть несколько необычные биллоновые монеты 1873-1874 годов- в принципе - то же самое, только наснечка косая:

Цитата из статьи И.С.Семенова "Советские медные монеты":
"Советские медные монеты достоинством в 1-5 копеек имеют гладкие и рубчатые гурты, причем среди монет достоинством 1 и 2 копеек более редки монеты с гладкими гуртами, а среди монет достоинством 3 и 5 копеек — с рубчатыми.
Появление этих разновидностей — результат «разделения труда» между Ленинградским монетным и заводом «Красная Заря». Предполагалось получать рифление на гурте не при чеканке в рифленом печатном кольце (как для биллонной серебряной монеты), а накаткой на заготовке при втором гурчении на гуртопечатных машинах (как это делалось для медных монет до революции) /29/."

Что такое первое гурчение, что такое второе гурчение, как працуе гуртопечатная машина - ответов на эти вопросы я в статье не нашел.
Возможно кто-то из старших товарищей сможет внести ясность.

Возможно первое гурчение это то, что сейчас можно назвать калибровкой или обжатием.
Примеры заготовок 5 копеек современных вырубок из листа и обжатых (с наличием буртика) у меня есть. Да Вам как эксперту по современным монетам это хорошо известно.

Всем спасибо за ликбез. По процессу типовой обкатке заготовок вопросов нет, как и по экзотическим (по современным меркам) рисункам на гурте - их невозможно вытолкнуть из колец, будь они на кольцах. Но по вертикальным типовым рифам всё же остались сомнения - зачем усложнять процесс, если эту форму и взяли на вооружение с целью оптимизации процесса. Если будет возможность показать фото, где видны стыки от наложения рисунка после пропускания заготовок через плашки, буду благодарен.

Подтверждением того, что основная масса копеек и двушек чеканились в рубчатых кольцах является пример "грибка" - частичной чеканки вне кольца.
Шляпка гладкая, ножка рубчатая.

А еще интересное наблюдение: аверс - нижний штемпель.

Вот нашёл старое фото (до монет пока нет возможности добраться). То есть и после 1934 года попадаются.

вернее всего не в изношенном а в гладком кольце которое было изготовлено из рубчатого кольца, с царских времен изношенных колец осталось вероятно большое количество их отшлифовали и использовали для чеканки монет с гладким гуртом ведь это гораздо проше и дешевле чем изготовить новое кольцо (вторая версия более логичная и простая)

Цитаты из первых постов, которые уже ответили на этот вопрос, КМК:



Приведу вырезку из СК с авторской версией: