Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум

По техническим причинам форум Самара-Нумизматика переехал на новый домен:
https://lave.pro
Ждём Вас по новому адресу. Просим прощения за возникшие неудобства.


Часовой пояс: UTC + 3 часа




 [ Сообщений: 19 ] 
Автор Сообщение
Не в сети
5 копеек 24 г - гравировки Сообщение Добавлено: 01-04-2021 14:29:42 

Зарегистрирован: 04-10-2011 15:46:46
Сообщения: 948
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Василий
Страничку создаю для изучения ВАРИАНТОВ ГРАВИРОВКИ 5 копеек 1924 г.

Начать хочу с такого вопроса.
На монете, фото которой прислал КИЙ, затерт земной шар.
Есть ли дополнительные признаки для определения штемпеля в английском чекане?
Действительно ли это шт.1.1?
Интересна ли такая гравировка?


Вложения:
5 копеек 24 г - гравировки - 51103a
5 копеек 24 г - гравировки - 51103a [ 553.96 Кб | Просмотров: 544 ]
5 копеек 24 г - гравировки - 51103b
5 копеек 24 г - гравировки - 51103b [ 533.25 Кб | Просмотров: 544 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 5 копеек 24 г - гравировки Сообщение Добавлено: 02-04-2021 12:56:40 

Зарегистрирован: 04-10-2011 15:46:46
Сообщения: 948
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Василий
"Классической" гравировкой пятака шт.1.1 (АИФ) буду считать монету №51101.

Открытым остался вопрос: Есть ли дополнительные признаки для определения шт..1.1 в английском чекане?


Вложения:
5 копеек 24 г - гравировки - 51101a
5 копеек 24 г - гравировки - 51101a [ 1007.02 Кб | Просмотров: 514 ]
5 копеек 24 г - гравировки - 51101b
5 копеек 24 г - гравировки - 51101b [ 856.57 Кб | Просмотров: 514 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 5 копеек 24 г - гравировки Сообщение Добавлено: 02-04-2021 13:17:00 

Зарегистрирован: 04-10-2011 15:46:46
Сообщения: 948
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Василий
Монета от КИЙ получила № 51103.
Ее отличия от классики такие:
№51103: Верхняя ость левого колоска длиннее (рис.2)
Третье снизу наружное зерно у второго СПРАВА колоса с остью (рис.4)

№51103 - интересный ВАРИАНТ ГРАВИРОВКИ шт.1.1.


Вложения:
Комментарий к файлу: 51101: Верхняя ость левого колоска обычная - классика
51101: Верхняя ость левого колоска обычная - классика - 51101a3
51101: Верхняя ость левого колоска обычная - классика - 51101a3 [ 157.35 Кб | Просмотров: 509 ]
Комментарий к файлу: 51103: Верхняя ость левого колоска длиннее
51103: Верхняя ость левого колоска длиннее - 51103a3
51103: Верхняя ость левого колоска длиннее - 51103a3 [ 117.54 Кб | Просмотров: 509 ]
Комментарий к файлу: 51101: Третье снизу наружное зерно у второго СПРАВА колоса без ости - классика
51101: Третье снизу наружное зерно у второго СПРАВА колоса без ости - классика - 51101a4
51101: Третье снизу наружное зерно у второго СПРАВА колоса без ости - классика - 51101a4 [ 147.36 Кб | Просмотров: 509 ]
Комментарий к файлу: 51103: Третье снизу наружное зерно у второго СПРАВА колоса с остью
51103: Третье снизу наружное зерно у второго СПРАВА колоса с остью - 51103a4
51103: Третье снизу наружное зерно у второго СПРАВА колоса с остью - 51103a4 [ 128.98 Кб | Просмотров: 509 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 5 копеек 24 г - гравировки Сообщение Добавлено: 05-04-2021 02:20:16 

Зарегистрирован: 04-10-2011 15:46:46
Сообщения: 948
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Василий
Есть еще одна "Классическая" гравировка пятака шт.1.1 (АИФ) №2 монета №51102.

Характерные признаки у нее такие:
1) Вторая ость под левым лучом звезды короче (рис.4)
2) Пятая ость над правым лучом звезды длиннее, расположена посередине между четвертой и шестой (рис.6)
Ости более тонкие и острые (но это может быть неважным, а может быть более актуальным)

Коллеги, делитесь фотоматериалом для изучения.


Вложения:
Комментарий к файлу: №2 монета №51102 - авеос
№2 монета №51102 - авеос - 51102a
№2 монета №51102 - авеос - 51102a [ 830.46 Кб | Просмотров: 484 ]
Комментарий к файлу: №2 монета №51102 - реверс
№2 монета №51102 - реверс - 51101b
№2 монета №51102 - реверс - 51101b [ 856.57 Кб | Просмотров: 484 ]
Комментарий к файлу: №1 монета №51101
№1 монета №51101 - 51101a5
№1 монета №51101 - 51101a5 [ 158.3 Кб | Просмотров: 484 ]
Комментарий к файлу: №2 монета №51102
№2 монета №51102 - 51102a3
№2 монета №51102 - 51102a3 [ 127.72 Кб | Просмотров: 484 ]
Комментарий к файлу: №1 монета №51101
№1 монета №51101 - 51101a6
№1 монета №51101 - 51101a6 [ 146.81 Кб | Просмотров: 484 ]
Комментарий к файлу: №2 монета №51102
№2 монета №51102 - 51102a4
№2 монета №51102 - 51102a4 [ 124.65 Кб | Просмотров: 484 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 5 копеек 24 г - гравировки Сообщение Добавлено: 05-04-2021 19:46:05 

Зарегистрирован: 04-10-2011 15:46:46
Сообщения: 948
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Василий
"Классическая" гравировка пятака шт.1.1 (АИФ) №1= №51101 - таких монет этого штемпеля большинство.

"Классическая" гравировка пятака шт.1.1 (АИФ) №2 = №51102 - вариант пореже, но не уникальный.

Есть фото похожей монеты (рис.1и2).
Сравните признаки (рис. 3-4 и рис.5-6).

Но и между ними есть разница: сравните ширину изгибов лент слева и справа от земного шара. (рис.7-8)


Вложения:
Комментарий к файлу: Рис.1
Рис.1 - 51104a
Рис.1 - 51104a [ 369.92 Кб | Просмотров: 475 ]
Комментарий к файлу: Рис.2
Рис.2 - 51104b
Рис.2 - 51104b [ 413.59 Кб | Просмотров: 475 ]
Комментарий к файлу: Рис.3
Рис.3 - 51102a3
Рис.3 - 51102a3 [ 127.72 Кб | Просмотров: 475 ]
Комментарий к файлу: Рис.4
Рис.4 - 51104a3
Рис.4 - 51104a3 [ 118.21 Кб | Просмотров: 475 ]
Комментарий к файлу: Рис.5
Рис.5 - 51102a4
Рис.5 - 51102a4 [ 124.65 Кб | Просмотров: 475 ]
Комментарий к файлу: Рис.6
Рис.6 - 51104a4
Рис.6 - 51104a4 [ 108.66 Кб | Просмотров: 475 ]
Комментарий к файлу: Рис.7
Рис.7 - 51102a7
Рис.7 - 51102a7 [ 101.14 Кб | Просмотров: 475 ]
Комментарий к файлу: Рис.8
Рис.8 - 51104a7
Рис.8 - 51104a7 [ 57.92 Кб | Просмотров: 475 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 5 копеек 24 г - гравировки Сообщение Добавлено: 18-04-2021 03:25:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-02-2015 16:28:44
Сообщения: 3066
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 2,00 Lv (2 раз.)
Имя: (◠‿◕)
Интересный вариант гравировки остей аверса 5 копеек 1924 шт. 1.1


Вложения:
5 копеек 24 г - гравировки - IMG_20210418_095957
5 копеек 24 г - гравировки - IMG_20210418_095957 [ 621.36 Кб | Просмотров: 436 ]
5 копеек 24 г - гравировки - IMG_20210418_095915
5 копеек 24 г - гравировки - IMG_20210418_095915 [ 710.12 Кб | Просмотров: 436 ]
5 копеек 24 г - гравировки - post-35878-0-97561300-1420210821
5 копеек 24 г - гравировки - post-35878-0-97561300-1420210821 [ 98.42 Кб | Просмотров: 436 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 5 копеек 24 г - гравировки Сообщение Добавлено: 18-04-2021 04:02:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-02-2015 16:28:44
Сообщения: 3066
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 2,00 Lv (2 раз.)
Имя: (◠‿◕)
Открытым остался вопрос: Есть ли дополнительные признаки для определения шт..1.1 в английском чекане?

Если земной шар затерт, возможно форма восклицательного знака поможет при идентификации аверса.
Для сравнения фото аверсов 1.1 и 1.2


Вложения:
5 копеек 24 г - гравировки - IMG_20210418_104745
5 копеек 24 г - гравировки - IMG_20210418_104745 [ 923.84 Кб | Просмотров: 433 ]
5 копеек 24 г - гравировки - IMG_20210418_104609
5 копеек 24 г - гравировки - IMG_20210418_104609 [ 827.79 Кб | Просмотров: 433 ]
5 копеек 24 г - гравировки - IMG_20210418_104946
5 копеек 24 г - гравировки - IMG_20210418_104946 [ 17.91 Кб | Просмотров: 433 ]
5 копеек 24 г - гравировки - IMG_20210418_105009
5 копеек 24 г - гравировки - IMG_20210418_105009 [ 17.43 Кб | Просмотров: 433 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 5 копеек 24 г - гравировки Сообщение Добавлено: 18-04-2021 14:05:04 

Зарегистрирован: 04-10-2011 15:46:46
Сообщения: 948
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Василий
®®® писал(а):
Открытым остался вопрос: Есть ли дополнительные признаки для определения шт..1.1 в английском чекане?

Если земной шар затерт, возможно форма восклицательного знака поможет при идентификации аверса.
Для сравнения фото аверсов 1.1 и 1.2

Готов с Вами согласиться.

Мои картинки подтверждают Ваше наблюдение.
Форма "!" разная.

Правда, аверсы наших монет шт.1.2 точно сделаны одним конечным рабочим штемпелем. Но может быть и у этого штемпеля есть гравировки?

Коллеги! Необходимы еще хорошие фото хороших пятаков шт.1.2.


Вложения:
Комментарий к файлу: Шт.1.1
Шт.1.1 - 51101a
Шт.1.1 - 51101a [ 1007.02 Кб | Просмотров: 416 ]
Комментарий к файлу: Шт.1.2
Шт.1.2 - 51201a
Шт.1.2 - 51201a [ 857.62 Кб | Просмотров: 416 ]
5 копеек 24 г - гравировки - 51101a2
5 копеек 24 г - гравировки - 51101a2 [ 39.48 Кб | Просмотров: 416 ]
5 копеек 24 г - гравировки - 51201a2
5 копеек 24 г - гравировки - 51201a2 [ 33.16 Кб | Просмотров: 416 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 5 копеек 24 г - гравировки Сообщение Добавлено: 21-04-2021 16:25:14 

Зарегистрирован: 04-10-2011 15:46:46
Сообщения: 948
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Василий
®®® писал(а):
Интересный вариант гравировки остей аверса 5 копеек 1924 шт. 1.1


Действительно интересный вариант гравировки. Интересен он гравировкой наружной гребенки второго слева колоса.

Мне известны такие варианты:
1) Наружная гребенка второго слева колоса "веером"
2) Наружная гребенка второго слева колоса "параллельная"
3) Наружная гребенка второго слева колоса "параллельная", ость четвертого снизу зерна длиннее - встречается сильно реже.


Вложения:
Комментарий к файлу: Наружная гребенка второго слева колоса "веером"
Наружная гребенка второго слева колоса
Наружная гребенка второго слева колоса "веером" - Ж1-51101a1 [ 88.07 Кб | Просмотров: 394 ]
Комментарий к файлу: Наружная гребенка второго слева колоса "параллельная"
Наружная гребенка второго слева колоса
Наружная гребенка второго слева колоса "параллельная" - Ж2-51105a1 [ 58.28 Кб | Просмотров: 394 ]
Комментарий к файлу: Наружная гребенка второго слева колоса "параллельная", ость четвертого снизу зерна длиннее - встречается сильно реже.
Наружная гребенка второго слева колоса
Наружная гребенка второго слева колоса "параллельная", ость четвертого снизу зерна длиннее - встречается сильно реже. - Ж3-51106a1 [ 49.42 Кб | Просмотров: 394 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 5 копеек 24 г - гравировки Сообщение Добавлено: 08-05-2021 22:45:20 

Зарегистрирован: 15-07-2020 09:33:44
Сообщения: 311
Город: Тольятти
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Вадим
Здравствуйте всем , лежит 5к 24года вес 15.7 грамм гурт гладкий , земной шар выпуклой формы , палец хорошо это чувствует , но монета досталась именно с затертым земным шаром, как определить штемпель 1.1, 1.2 ну в 1.3 не поверю) спасибо, на гурте видны какие то наплывы


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 5 копеек 24 г - гравировки Сообщение Добавлено: 08-05-2021 22:54:17 

Зарегистрирован: 15-07-2020 09:33:44
Сообщения: 311
Город: Тольятти
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Вадим
Вот


Вложения:
5 копеек 24 г - гравировки - 2021-05-08-23-45-35-002
5 копеек 24 г - гравировки - 2021-05-08-23-45-35-002 [ 1.61 Мб | Просмотров: 330 ]
5 копеек 24 г - гравировки - 2021-05-08-23-44-08-158
5 копеек 24 г - гравировки - 2021-05-08-23-44-08-158 [ 1.58 Мб | Просмотров: 330 ]
5 копеек 24 г - гравировки - 2021-05-08-23-44-31-830
5 копеек 24 г - гравировки - 2021-05-08-23-44-31-830 [ 1.68 Мб | Просмотров: 330 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 5 копеек 24 г - гравировки Сообщение Добавлено: 08-05-2021 22:56:23 

Зарегистрирован: 15-07-2020 09:33:44
Сообщения: 311
Город: Тольятти
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Вадим
Завтра аверс сфоткаю при свете


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 5 копеек 24 г - гравировки Сообщение Добавлено: 09-05-2021 00:25:49 

Зарегистрирован: 04-10-2011 15:46:46
Сообщения: 948
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Василий
И реверс тоже, пожалуйста.
Разрешение превосходное, а информативность нулевая. (Узлов практически не видно).
Постарайтесь располагать аппарат параллельно плоскости стола. И желательно дневной свет.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 5 копеек 24 г - гравировки Сообщение Добавлено: 09-05-2021 09:03:41 

Зарегистрирован: 15-07-2020 09:33:44
Сообщения: 311
Город: Тольятти
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Вадим
Лучше не получается


Вложения:
5 копеек 24 г - гравировки - 2021-05-09-09-46-44-154
5 копеек 24 г - гравировки - 2021-05-09-09-46-44-154 [ 1.97 Мб | Просмотров: 312 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 5 копеек 24 г - гравировки Сообщение Добавлено: 09-05-2021 09:11:51 

Зарегистрирован: 15-07-2020 09:33:44
Сообщения: 311
Город: Тольятти
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Вадим
Увеличил


Вложения:
5 копеек 24 г - гравировки - 20210509_101651
5 копеек 24 г - гравировки - 20210509_101651 [ 1.47 Мб | Просмотров: 310 ]
5 копеек 24 г - гравировки - 20210509_101344
5 копеек 24 г - гравировки - 20210509_101344 [ 1.92 Мб | Просмотров: 310 ]
5 копеек 24 г - гравировки - 20210509_100420
5 копеек 24 г - гравировки - 20210509_100420 [ 1.02 Мб | Просмотров: 311 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 5 копеек 24 г - гравировки Сообщение Добавлено: 12-05-2021 12:35:55 

Зарегистрирован: 15-07-2020 09:33:44
Сообщения: 311
Город: Тольятти
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Вадим
Не пойму почему вес 15.7грамм , на Николаевском кружке же 16 грамм?


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 5 копеек 24 г - гравировки Сообщение Добавлено: 12-05-2021 14:43:18 

Зарегистрирован: 04-10-2011 15:46:46
Сообщения: 948
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Василий
Vadim 163 писал(а):
Здравствуйте всем , лежит 5к 24года вес 15.7 грамм гурт гладкий , земной шар выпуклой формы , палец хорошо это чувствует , но монета досталась именно с затертым земным шаром, как определить штемпель 1.1, 1.2 ну в 1.3 не поверю) спасибо, на гурте видны какие то наплывы

Если на пятаке затерт земной шар, то для коллекции такая монета практически не интересна. Хотя и из этого правила есть исключения.
На этом аверсе я таких признаков не нашел.

А вопрос Вы подняли интересный.
Но боюсь на данный момент никто на него точно ответить не в силах.

Результаты моих исследований таковы.
Точка исследования ости ПОД ЛЕВЫМ ЛУЧОМ ЗВЕЗДЫ.

На известных мне пятаках шт.1.3 (рис.1) и шт.1.2 (рис.2) вторая ость длиннее.
Большинство пятаков шт.1.1 обладают таким же свойством (рис.3), но...
Существуют пятаки шт.1.1 (рис.4) с гравировкой этих остей, как на Вашей монете (рис.5).
Так что Ваша монета скорее всего шт.1.1. Без гарантий. Исследованный материал слишком мал по объему.

Ваш вопрос заставил изучить еще и форму восклицательных знаков. Там тоже есть интересные моменты. Но о них в другом письме.

Что касается веса...
Метрологическая норма для пятаков такова: 16,3805 +/- 0,1338.
Т.е. 16,25-16,54 - норма.
+/- составляет почти 0,3 г.
Ваша монета легче минимума на 0,5 г. Вполне можно списать на износ. Мне так кажется.
Так что вес, скорее всего обычный.


Вложения:
Комментарий к файлу: Ости под ЛЛЗ шт.1.3
Ости под ЛЛЗ шт.1.3 - В8-51301a1
Ости под ЛЛЗ шт.1.3 - В8-51301a1 [ 61.5 Кб | Просмотров: 283 ]
Комментарий к файлу: Ости под ЛЛЗ шт.1.2
Ости под ЛЛЗ шт.1.2 - В7-51201a1
Ости под ЛЛЗ шт.1.2 - В7-51201a1 [ 63.88 Кб | Просмотров: 283 ]
Комментарий к файлу: Ости под ЛЛЗ шт.1.1 - чаще всего
Ости под ЛЛЗ шт.1.1 - чаще всего - В2-51101a1
Ости под ЛЛЗ шт.1.1 - чаще всего - В2-51101a1 [ 73.13 Кб | Просмотров: 283 ]
Комментарий к файлу: Ости под ЛЛЗ шт.1.1 - иногда
Ости под ЛЛЗ шт.1.1 - иногда - В1-51104a1
Ости под ЛЛЗ шт.1.1 - иногда - В1-51104a1 [ 54.94 Кб | Просмотров: 283 ]
Комментарий к файлу: Ости под ЛЛЗ на монете ТС
Ости под ЛЛЗ на монете ТС - В1-51106a2
Ости под ЛЛЗ на монете ТС - В1-51106a2 [ 47.29 Кб | Просмотров: 283 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 5 копеек 24 г - гравировки Сообщение Добавлено: 13-05-2021 20:38:05 

Зарегистрирован: 15-07-2020 09:33:44
Сообщения: 311
Город: Тольятти
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Вадим
Предельно полный и ясный ответ , спасибо.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: 5 копеек 24 г - гравировки Сообщение Добавлено: 16-05-2021 17:44:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03-07-2012 09:06:19
Сообщения: 2206
Город: Магнитогорск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 80,00 Lv (26 раз.)
Поблагодарили: 22,00 Lv (4 раз.)
Имя: Юрий
Тема: Советы
ol2012 писал(а):
Vadim 163 писал(а):
Здравствуйте всем , лежит 5к 24года вес 15.7 грамм гурт гладкий , земной шар выпуклой формы , палец хорошо это чувствует , но монета досталась именно с затертым земным шаром, как определить штемпель 1.1, 1.2 ну в 1.3 не поверю) спасибо, на гурте видны какие то наплывы

Если на пятаке затерт земной шар, то для коллекции такая монета практически не интересна. Хотя и из этого правила есть исключения.
На этом аверсе я таких признаков не нашел.
А вопрос Вы подняли интересный.
Но боюсь на данный момент никто на него точно ответить не в силах.
Результаты моих исследований таковы.
Точка исследования ости ПОД ЛЕВЫМ ЛУЧОМ ЗВЕЗДЫ.
На известных мне пятаках шт.1.3 (рис.1) и шт.1.2 (рис.2) вторая ость длиннее.
Большинство пятаков шт.1.1 обладают таким же свойством (рис.3), но...
Существуют пятаки шт.1.1 (рис.4) с гравировкой этих остей, как на Вашей монете (рис.5).
Так что Ваша монета скорее всего шт.1.1. Без гарантий. Исследованный материал слишком мал по объему.

Ваш вопрос заставил изучить еще и форму восклицательных знаков. Там тоже есть интересные моменты. Но о них в другом письме.
Что касается веса...
Метрологическая норма для пятаков такова: 16,3805 +/- 0,1338.
Т.е. 16,25-16,54 - норма.
+/- составляет почти 0,3 г.
Ваша монета легче минимума на 0,5 г. Вполне можно списать на износ. Мне так кажется.
Так что вес, скорее всего обычный.


Какой смысл вам что-то объяснять и метать бисер, если вы невменяемые
И вдобавок с претензиями...


Вернуться к началу
   
 

 [ Сообщений: 19 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: