Монеты России и СССР

Здесь конечно можно и поспорить - потому что браков такого типа не так уж и много и это действительно рабочий штамп, имеющий свою индивидуальную особенность, по которой он чётко определяется - т.е. теоретически вроде "разновидность штампа", но тем не менее это просто бракованный штамп с обычной разновидностью и большого интереса не представляет. Хотя в определённых кругах очень больших любителей подобных вещей это может стоить несколько выше ценника для простой разновидности такого образца.


Огласите Ваше решение - что же это. Я уже всё здесь разжевал и дальнейшее обсуждение этой монеты мне, честно говоря, неинтересно - потому что дальше уже пойдёт просто переливание из пустого в порожнее.

Если Вы, ИТК, продолжаете настаивать на присутствии здесь брака, доводы о котором меня не убеждают, то переливать из пустого в порожнее действительно нет никакого смысла.
О своих предположениях я уже сказал выше.
Если у кого-либо ещё существуют другие мнения, милости прошу.

Ещё как подходят! Просто человек тратит своё драгоценное время не на тупое переубеждение Вас, а призывает «включить» Ваше собственное мышление на осмысление коренной причины возникновения явления путём предъявленных аналогий. Вы же усиленно «упираетесь». И если такую фразу как «имеют представление о монетном производстве», Вы взяли в кавычки, то технология изготовления монет (как я понял) Вас не здорово интересует. А без знания её – увы, не возможно понять того, на что ответа Вы от нас усиленно требуете. Получается замкнутый круг, для выхода из которого остаётся только один путь. Попросить Федорина к слову «МНОЖЕСТВЕННЫЕ» дописать: «В том числе и те, которые YVS будет обнаруживать на попавших к нему монетах».

И если такую фразу как «имеют представление о монетном производстве», Вы взяли в кавычки, то технология изготовления монет (как я понял) Вас не здорово интересует. – По правилам русского языка цитируемая фраза берется в кавычки (см. предыдущий пост).
Попросить Федорина…- просить не буду. Предлагать буду. Уже есть что предложить. Дальше – на его усмотрение.

Не надо, не виляйте, пожалуйста. Кавычки (в конкретном посте) не только цитата, но и подчёркивание иронического отношения к ней, тем более учитывая строгое разделение сообщения на две смысловЫе части. Ну да ладно…Это уже не столь важно.

Вот предложение первое.
«Листовая пластина» - взамен описательного словосочетания: «загнутое окончание правого (или левого) колоса» в каталоге Федорина А. И..
Данный термин используется в биологии при описании строения побега у злаков.
Как нумизматический термин, публикуется впервые. Я, во всяком случае, не встречал.

Я конечьно новый человек в нумизматике но всеровно хочу высказатся.Любые сдвоенности как тут не крути а это всеравно брак штампа.И спорить тут просто глупо.Другое дело в цене.А это решает покупатель.Выставляйте на аукцион с той ценой каторой вы думаете нужной.Вот и все дела.А там сами увидите реакцию.А такими спорами вы не чего не решите.Просто мое мнение сейчас уже не так ценятся редкие года выпуска как разновидности их.А там сами делайте вывод.И с какой ценой выставлять.

редкие года выпуска в качестве ценны всегда-а редкие разновидности в качестве ЛЮБЫХ годов ещё ценнее-а вот браки вещь специфичная и в большинстве своём почти ничего не стоящая.

Абсолютно с вами согласен.

В связи с обнаружением и публикацией 3-х копеек 1943 года с новым реверсом, возникло противоречие между словесной трактовкой оборотной стороны Ф79 в каталоге Федорина А. И. и изображением на данной монете.

Отсюда ПРЕДЛОЖЕНИЕ второе:

Текст в каталоге (См. пост от 01-04-2009 alexandr63 в этой теме), а именно:
Ф79:
Лиц.ст. - звезда большая, разрезная, фигурная. Правый, самый крайний от земного шара колос, с короткой верхней остью.
Обр. ст. - множественные подгравировки цифры "3" номинала, слова "копеек" и цифр даты.

заменить другим текстом, а именно:

Ф79:
Лиц.ст. - звезда большая, разрезная, фигурная. Правый, самый крайний от земного шара колос, с короткой верхней остью.
Обр. ст. - множественные подгравировки цифры "3" номинала, слова "копеек" и цифр даты, а также единственный случай подгравировки левого колоса и листовой пластины рядом с ним.

По мере обнаружения второй, третьей и т.д. такой же монеты, описание оборотной стороны может быть изменено на следующее:

Обр. ст. - множественные подгравировки цифры "3" номинала, слова "копеек", цифр даты, левого колоса и листовой пластины рядом с ним.

К приведенному выше тексту, на усмотрение автора каталога, может быть приложена соответствующая картинка.

Хоть это и не совсем по теме обсуждаемой тут монеты, но все-таки отвечу на Вашу реплику.
Термин "новоделы" применительно к повторному выпуску юбилейных и памятных монет СССР, отчеканенных в 1988 году, придумали нумизматы, исключительно лишь с целью того, чтобы в общении между собой различать эти монеты и монеты первого выпуска. Официально их никто "новоделами" не называл, и в опубликованном в 1989 году сообщении Минфина о выпуске их в обращении, о них говорилось, как о "дополнительном изготовлении советских памятных и юбилейных монет достоинством "1 рубль" улучшенного качества по образцам видов монет, выпущенных в обращение до 1987 года".
Поэтому на сайте и в каталоге они именуются как "повторный выпуск 1988 года", а слово "новоделы" в бумажном каталоге вообще не употребляется при описании, а в электронной версии, в том числе и в рекламном ее варианте на сайте, поставлено в скобки после "Повторный выпуск 1988 года".
Буква "Н" на гурте может означать, например, "новый выпуск", а не "новодел". В официальном сообщении не приведено толкование смысла этой буквы, и это уже нумизматы придумали ее связь со словом "новодел".

Кстати, словечко "староделы" тоже придумали нумизматы, и поначалу оно распространялось только на первые пять монет в качестве "пруф". До 1989 года оно не существовало, а эти пять монет нумизматы тоже часто величали "новоделами", поскольку они появились на свет много позже, чем их "собратья для обращения" (в конце 1970-х годов перед Московской Олимпиадой). И вот, когда весной 1989 года появились монеты "дополнительного изготовления по образцам...", для того, чтобы их отличить от тех "ранних новоделов", дополнительно изготовленные монеты нумизматы стали называть "новоделами", а первые пять монет в "пруфе" - "староделами". Это уже потом словечко "староделы" распространили на все монеты первого выпуска, отчеканенные по технологии "пруф". Распространение это произошло, главным образом, через "ценники".

Поэтому я заостряю еще раз Ваше внимание на то том, что следует различать понятия "новодел" и "повторный выпуск". "Новодел" - это официальная копия монеты, выпущенной после изъятия оригинала из обращения. А в период, когда оригинал еще находится в обращении, любая официальная его копия - это "повторный выпуск" или "дополнительный выпуск".
Иначе, например, многие "наборные монеты", отчеканенные штемпелями прошлых лет, тоже нужно называть "новоделами", например, 10 копеек 1986 и 1987 года со шт.1.1 (по Федорину) на аверсе. До 1986 года шт.1.1 последний раз использовался в 1978 году, то есть 7 лет назад...

Извините, shiraliv, за назойливость, но меня (возможно и других) очень интересует именно Ваше мнение по поводу обсуждаемой тут монеты.
Не посчитайте за труд, прокомментировать сложившуюся здесь дискуссию, а также обоснованность, на Ваш взгляд, сделанных мною предложений.

Я могу сказать, что дискуссия эта бесконечная, и безрезультатная. Чтобы она стала результативной, нужно договариваться не по каждой отдельно взятой монете, а о принципиальных подходах к пониманию терминов. Если все будут согласны с определением понятия "разновидность" и одинаково его понимать, то вопрос о включении или не включении какой-либо конкретной монеты в число разновидностей отпадет сам собой. Это будет осуществляться автоматически.

На мой взгляд, и я об этом уже неоднократно писал на разных форумах и в конференции, разновидность обладает всего двумя признаками:
1. Она должна быть отличима от всех других разновидностей.
2. Она должна устойчиво повторяться на разных монетах.

И тогда показанная Вами монета, если предположить, что где-то существуют или существовали еще такие же (а отрицать возможность такого существования, в общем-то, бессмысленно), - это разновидность.

По поводу второго признака, в принципе, никто не спорит. А вот понятие "отличимости" у всех свое. Поэтому совершенно бесполезно, что-либо доказывать оппонентам, у которых понятие "отличимости" иное, чем у Вас. Вы никогда не убедите Федорина или Ярослава в том, чтобы они включили ее в свой перечень разновидностей. Они просто сочтут это "подгравировками" и при этом даже не захотят объяснять, почему "подгравировки" в одном случае они считают разновидностями, а в десятках совершенно аналогичных случаев выступают категорически против.

А подавляющее большинство коллекционеров, к сожалению, просто свято верят в то, о чем написано в каталогах, и коллекционируют только то, про что в них написано. И az717 написал здесь, что "это никому не нужный брак" только потому, что он не описан ни в одном из каталогов, а потому и продать его как разновидность не представляется возможным. Но я более чем уверен в том, что если вдруг, паче чаяния, Андрей Иванович или Ярослав Владиленович включит его в свой каталог, да еще с "назначением цены", то этот "брак" моментально превратится во вполне полноценную и довольно редкую разновидность.

Так что, мой Вам совет, не ломайте копья. Вы проинформировали форумную общественность в том, что такой вариант "трешки 1943 года" существует. За что Вам: "Спасибо". 99% нумизматов, склонных отмечать "позиции в каталоге" после приобретения монет, будут считать это "браком", пока к нему не переменится отношение у МЭТРОВ (а оно не переменится никогда), а оставшийся 1% теперь будет стараться приобрести такую же монету в свою коллекцию, совершенно невзирая на то, описана она в каталогах или нет...

Ну и чтобы Вам совсем не было обидно, хочу показать Вам свою "трешку 1943 года", которая давно лежит в коллекции. У нее тоже по две ости в зернах, только не слева, как на Вашей монете, а справа.

Спасибо, shiraliv, за обстоятельный ответ.

Быть может Андрей Иванович и Ярослав Владиленович сочтут возможным что-то ответить на страницах этой темы на это Ваше авторитетное мнение?

Ярослав Владиленович уже высказал свое мнение на страницах этой темы. А Андрей Иванович, как мне кажется, исповедует принцип сохранения в каталоге того первоначального массива разновидностей, которое было описано еще Мошнягиным и Дашевским в первом журнальном варианте их каталога, который Андрей Иванович положил в основу своего. То есть можно сказать, что каталог Федорина - это слегка дополненная классика советской нумизматической мысли, своего рода Библия. А пересматривать библейские заповеди, сами понимаете, кощунственно. На это наложено табу. Хорошо еще, что внесение дополнений отдельным списком и с иной нумерацией не запрещается, и четвертое издание каталога под авторством Андрея Ивановича этому яркое подтверждение. Но дополнения в каталоге Федорина верстают другие люди. Поэтому убеждать и доказывать свою правоту, мне кажется, лучше им. В частности, Игорю Тимофеевичу (ИТК), к мнению которого Вы уже успели в этой теме не прислушаться, в сущности, не предложив альтернативы. Ну, или написать и издать свой каталог...

YVS, я допускаю, что 20 к 1930 г Вас не убедила, но скажите мне, в чём принципиальная разница между показанной вами 3 к 1943 г и показанными мной 5 к 1957 г ? И там и там присутствует одно и то же - дополнительные ости. Подобных монет у меня много разных годов и номиналов, просто я не вижу смысла выставлять их здесь - суть у них такая же. Вы наверное после этого думаете,что-то типа: "Какой ИТК тупой - у него есть такие разновидности - а он не грызёт Федорина о том, что ради этих разновидностей надо в срочном порядке вносить изменения в каталог" ? А теперь отвлекитесь от этой мысли и придите к другой - "а почему ИТК в этом вопросе такой тупой ? Может есть этому какая-то причина, коей я не вижу ?"
Кстати, говоря здесь про ИТК - я обнаружил, что это я и есть, а когда подумал, почему я не пиарю подобные "разновидности" - то понял, что только потому, что ничего вообще не знаю, откуда они взялись и поэтому очень прошу Вас объяснить, что это за чудо и как такое могло произойти. (Вроде даже уже третий раз прошу.)

… не предложив альтернативы. – В этом Вы не точны (см. мой пост от 30-10-2010 21:42:45).
На что ИТК (ещё раз с днем рождения Вас, Игорь Тимофеевич) ответил: «Да, это действительно имеем отдельный штамп - простой, но изготовленный сразу с браком», с чем я согласиться не могу, ибо «Производственный брак — это изготовление продукции, которая не соответствует по качеству стандартам, техническим условиям и другой нормативно-технической документации, которая были приняты законодательными актами страны, технологическими правилами предприятия или иными аналогичными регламентирующими документами».
Где на реверсе данной монеты, скажите мне на милость, Вы, уважаемый Игорь Тимофеевич, усматриваете БРАК, отвечающий выше перечисленным характеристикам?

Что-то я не пойму, чего Вы хотите достичь? Демагогия какая-то поперла.
Поскольку никто из нас никогда не видел и не увидит стандарты, технические условия и другую нормативно-техническую документацию, которые определяют качество отчеканенных монет, то рассуждать на эту тему бессмысленно.
Если говорить о качестве, как о способности монеты выполнять платежную функцию, то тогда это не БРАК, поскольку монета со сдвоенными остями выполняет ее точно так же, как и монета с одинарными остями.
Если же говорить о соответствии того, что отчеканено на монете, тому, что было нарисовано художником, то это - БРАК, поскольку художник по две ости у зерен не рисовал, и был утвержден эскиз, на котором у каждого зерна была одна ость. Поэтому штемпель с такими дефектами следует признать бракованным, так как он не соответствует утвержденному образцу.
ИТК предположил, на какой стадии изготовления инструмента для чеканки могли возникнуть эти несоответствия. Вы с ним не согласились, но не объяснили почему. Вы что, считаете, что эти двойные ости специально гравировали на штемпеле? И "комариный хоботок" тоже? Вот уж была забота заниматься подобным "украшательством" в военное время...

В посте от 30-10-2010 21:46:44 Вы написали следующее: «А для Вас, да и для других нежелающих считать, что дважды два - четыре показываю ещё 2 одинаковые монеты с аналогичным браком в изготовлении штампа», проиллюстрировав это двумя картинками 5-ти копеек 1957 года.
Ничего АНАЛОГИЧНОГО в случае с тремя копейками в отношении остей здесь просто нет, поскольку (повторяю сам себя):
Две первые сверху дополнительные ости в овале не повторяют контуры соседних более мощных остей.
Третья - изогнута и вообще «прилипла» к соседней ости.
Проще говоря, дополнительные ости на трёшке РАЗНОНАПРАВЛЕННЫ по отношению к соседним основным остям каждая в отдельности и все три вместе. Чего не скажешь о дополнительных остях на пятаках.
А «Комариный хоботок»?
Где здесь какая-либо аналогия?
Опять процитирую сам себя: «Комариный хоботок» по характеру его контура не имеет ничего общего с концом листовой пластины». Он тоньше, изогнут, «прикреплен» к листовой пластине и т.д.
Вывод:
Мои 3 копейки НЕ АНАЛОГИЧНЫ Вашим пяти копейкам буквально во всём.

Далее, про какую-то тупость, про погрызение Федорина и прочее, извините, ничего не понял.

С глубочайшим к Вам уважением,
ЮВ

Как это следует понимать?
Расшифруйте сие послание.

Да думал, что хоть Вы объясните, что это и откуда - а если даже Вы этого не смогли сделать, имея в руках саму монету - то больше помощи ждать неоткуда. Вот и остаётся только грустно смотреть вниз.

Никакой демагогии.
В цитате мною приведенной присутствует слово производственный.
В случае с тремя копейками 1943 года брак, случающийся при механическом производстве монеты, отсутствует.
Что гравёр «нарисовал», на штемпеле, то мы и видим на монете.

Т.е. Вы утверждаете, что изначально был нормально изготовленный штамп, соответствующий утверждённым изображениям и точно такой же, как и десятки и сотни остальных его собратьев, а гравер его взял и выгравировал там дополнительные ости ? (Ведь без этих дополнительных элементов штамп был бы как и все остальные). И на штампе, монету из-под которого показал Александр Иванович - тоже гравер поработал, только с другой стороны ? И на показанных мною пятаках и 20 к тоже гравер поработал ? Может даже это был один и тот же гравер ? Так в таком случае эти все монеты аналогичны - получается, что над всеми поработал гравер, только по разному. (Наверное он был немножко сумасшедший бездельник и очень хотел попасть в лагеря за порчу нормальных штампов, и хотел этого не под влиянием сиюминутной прихоти, а целенаправленно шёл к этому с 1930 по 1957 год). А может это была группа граверов - вредителей, которые брали вполне нормальные штампы, соответствующие всем техническим условиям и утверждённым рисункам, и гравировали на них ости, хвосты, хоботки и вообще всё, что только в голову взбредёт - а потом чеканили ими монеты и пускали их в оборот. Ну, не было у них работы - вот люди и развлекались, и вид у них при этом был вполне рабочий.