Монеты России и СССР

Здравствуйте уважаемые форумчане!
Хочется понять, каким методом в 1704 году на монетном дворе изготавливали штемпели через маточник(и) ?
В том, что на штемпели изображения переводились через маточник сомнений нет, так как на это указывает, хотя бы, вот этот пример с четырьмя аверсами.
На примере видно, что на всех аверсах портрет и круговая легенда - идентичны, а вот количество декоротивных точек по ободку - разнится. И такое явление наводит на мысль, что маточник (через который переводили изображения на эти четыре штемпеля) не имел точечного ободка. То есть, точечный ободок уже наносился непосредственно на сам штемпель (отсюда и разница в количестве точек см. илл. ниже).
Другое дело обстояло с реверсными штемпелями. На всех встречаемых экземплярвх рублей 1704 года "добрдя" кроме МД конечно, количество точек по ободку - идентичны. Что в свою очередь указывает на то, что точечный ободок на реверсном маточнике - был.
То есть:
1) Точечный ободок на аверсном маточнике - отсутствовал.
2) Точечный ободок на реверсном маточнике - присутствовал.
Но это всё прилюдие. Теперь, ворос который нас интересует!
С помощью какого оборудования происходило вдавливание маточника в штемпель, для переноса изображений ??? (ведь винтовых прессов же ещё не было, судя по литературе). Неужели для этого использовали молотовый снаряд ???
Может кто встречал в литературе информацию про это?

И всё таки хочется понять, возможно ли было использовать станки с молотовым снарядом для переноса изображений с маточника на штемпель ?
Я себе так представляю чеканку монет на станках с молотовым снарядом.. Несколько человек через верёвочно-колёсное соединение подтянули многопудовую бабку. Подкладчик положил монетный кружок на нижнюю неподвижную штемпель, убрал руки и после этого, те которые подтягивали снаряд, опскали резко верёвку и снаряд устремлялся вниз. По принцепу "отпустил и забыл" . Вес снаряда разнился в зависимости от параметров монетного кружка.
И всё таки, одно дело чеканить монеты, а совсем другое дело вдавливать штемпельную заготовку с разогретым торцом в калённый маточник. Ведь для этой операции усилие сдавливания должна быть многотонным, то есть гораздо больше чем при чеканке, тех же, рублёвиков.
И ещё, если при чеканке монет нужно было подложить кружок и убрать "оставшиеся на руке пальца ", то при операции с переводом изображений с маточника на штемпельную заготовку, штемпельную заготовку нужно было не просто удерживать строго вертикально, а нужно было и ещё расчитать так, что бы молотовый снаряд попал строго свом центром в придерживаемую штемпельную заготовку. В противном случае, при малейщем перекосе, отпечаток на штемпельной заготовке получился бы смазанным. А с точки зрения техники безопасности, эта операция является очень опасной, так как если при перекосе вылетит штемпельная заготовка, то мало не покажется.
Мне почему то кажется маловероятным применения молотового снаряда для перевода изображений с маточника на штемпельную заготовку.
А если не молотовым снарядом, то чем ???

Тихо сам с собою...... А ты с другого ника сам себе ответь - так и темка поинтереснее станет. Или уже все забанены ???

Ты пустозвон и прогоншик фуфла. И я на других форумах тоже тебе это уже доказал. А то что ты клоун - ты сам сейчас доказываешь.
И если по теме нечего сказать, то не пачкай своим бестолковым присутствием мои посты.

Насчёт молотового снаряда - не знаю, но вот выдержать вертикальность и соосность - никакой проблемы не составляет. Полагаю, что древне-русским кулибиным и тогда были известны приспособления, которые сейчас называются "кондуктор". Суть их в том, что они строго фиксируют заготовку в заданном положении, и позволяют делать с ней любые заранее заданные манипуляции. Мне, к примеру, приходилось проектировать кондукторы для сверления деталей с заданным углом между отверстиями, причём с очень высокой точностью - до 30 угловых секунд. Для перевода изображения с маточника без видимых перекосов достаточно точности на полтора порядка меньшей. Даже если делать это молотовым снарядом.

Спасибо. Да мастера-кулибины конечно же были. Тот же Нартов, который в 1708 году изобрёл и удачно испытал станок для гурчения монетных кружков, за что получил денежное вознаграждение от самого Петра.
Но здесь возникает вопрос, что мешало этим мастерам (по чертежам) изготовить винтовые прессы? Ведь Пётр с Великим Посольством за границей так же специально посещал монетные дворы, для перенятия передового опыта при производстве монетного дела (даже с Ньютоном в Тауэре тёрки делал по монетным вопросам тоже).
Как то странно получается, убедившись в полном приемуществе винтовых станков в монетном производстве, по возвращении в Россию, начинает денежную реформу на базе архаичного инструментария.
Интересно, была ли техническая и финансовая возможность для изготовления или закупки (в начале 18 века) винтовых прессов для монетного производства.

Есть одна маленькая деталь - нельзя прыгать через несколько ступенек. Если бы в 1943 году в наших КБ вдруг появились чертежи и даже технологические карты всех процессов изготовления Миг-29, то всё равно вряд этот самолёт смог бы поучаствовать в войне. Не было технологий, которые нужны для создания самолёта, не было заводов, производящих нужные материалы и комплектующие. Не было лётчиков, способных летать на этом самолёте. А вот Миг-15 уже тогда смогли бы освоить за год-другой.

Разумеется, когда Пётр увидел, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, он запустил механизм, и через довольно короткое время винтовые прессы появились и у нас.

Это всё давно и всем понятно! Но каким годом датировать это самое "через довольно короткое время"?
Вот выдержка из работ уважаемого Юхта А.И. Цитата :- "На печатных станах работники на тяжолых блоках подтягивали тяжёлую "бабу" молотового снаряда с укреплённым под ним штемпелем, иначе говоря, эти станы действовали силой надающей тяжести. Спустя некоторое время молотовые снаряды при штамповке были заменены более современными винтовыми пресами": конец цитаты.
И опять нет датировки.
А ведь Юхт А.И. работал непосредственно с архивными материалами, и тем не менее, если он написал, что " СПУСТЯ НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ", то значит в архивах не было сообщения о том, с какого именно времени были заменены молотовые снаряды на винтовые прессы.
Ведь такое событие, как замена архаичного оборудования на современные винтовые станки, в обязательном порядке нашло бы отражение в указах и иных документах того времени. Но как ни странно, нет даже косвенных намёков (в документах того времени) на это.
Создаётся впечатление, что винтовые прессы уже были к началу монетной реформы. И что там за конструктивные особенности с которыми не справились бы наши мастера-кулибины?
А ведь это далеко не второстепенное дело в российской нумизматике, знать какая монета отчеканена на молотовом станке а какая оттиснута на винтовом прессе !?

А на каком основании создаётся такое впечатление? Что до конструктивных особенностей, нам из XXI века трудно судить, что для них было сложно, а что - не очень. Только точно знаю, что Пётр запустил бы передовую технологию сразу, если бы была возможность. Чего именно не хватало - это сейчас трудно раскопать.

на Serg-antik гнать не надо - я с ним сталкивался лично и убедился в его адекватности и профессионализме.
Думаю, что меня поддержит и vag из питера (история с рублем 1758 г).

По вашим спорам - помню на форуме Нахаленка вашу грызню с Serg-antik из-за рубля 1727 г., причем с вашей стороны часть инфы была за уши притянута.
Доказать вы ничего не смогли - у вашего рубля отсутствуют все признаки подлинности, что немаловажно для возникновения подобных споров.
Из темы вышел, спорить с вами не собираюсь, а ссылки на другие форумы здесь запрещены.

На основании того же указа! 11 марта 1700 года вышел именной царский указ о выпуске медных денег, в котором, в частности, говорилось: ..."Великий государи указал; делать медные денежки и полушки и полуполушки ..., которые ныне по его великого государя указу делают и впредь делать будут на Москве, на денежном дворе ТИСНЁНЫЕ, а не литые и не кованные...."
Ключевое слово в указе "тиснёные". Дело в том, что на молотовых снарядах манеты чеканят а не тиснят. Слово "тиснение" применительно только винтовым прессам в силу их конструктивных особенностей - червячного винта.
А так же не известы архивные документы, где бы исключалось наличие винтовых прессов на монетном дворе с начало 18 века.

Вы вот про этот рубль 1727г. ?
А разве Вам известны все признаки по которым определяется подлинность монеты ?

Не вижу проблемы. Указ дали "тиснить". А пока нечем "тиснить" было, делали, как умели. Научились "тиснить" - и вперёд - "затиснили" со страшной силой. Можно вспомнить множество ЗАКОНОВ и Указов, принятых даже в наше время, но... не реализованных ввиду отсутствия механизма реализации. Некоторые заработали со временем, когда такие механизмы были созданы. А некоторые и по сей день под сукном. А это президентские указы, думские законы, - вроде бы как сурьёзные докУменты....

И ещё один интересный эпизод! В книге уважаемого Спасского И.Г. есть иллюстрация молотового снаряда, но он указывает, что эти станки использовались для штамповки мелких деталей к оружию. Так же известно, что монетные дворы выполняли разные заказы других ведомств по изготовлению разного инвентаря и т.п.
Конечно же, молотовые снаряды были на монетных дворах, но КМК это не должно исключать наличие винтовых прессов для тиснеия монет и для перевода изображений с маточника на штемпель, с начало денежной реформы Петра..

Ну раз мы заговорили о штемпелях 18 века, то позвольте мне узнать мнение уважаемых форумчан.
Может ли бы такое, что бы на монетном дворе в 18 веке, забыли бы про штемпельну пару к рублёвому номиналу, а спустья ровно 100 лет совершенно случайно обнаружить эту штемпельную пару ??? И при этом, поверхности штемпелей не подверглись коррозии !
А какая сырость была на монетных дворах с начало 18 века, нам хорошо известно из работ классиков.
Вопрос далеко не схоластический.

Могли штемпеля воском залить (рабочие части)

Если задаться целью сохранить, то конечно же можно применить всякие методы.
Вот выдержка из работы Лепёхиной "Альманах" 1994 года, где говорится, что штемпели к 2-х рублёвику 1722 года были найдены во времена Рейхеля и они были незакалёнными! Из отрывка видно то, что незакалённые штемпели не консервировались, а якобы про них просто забыли на 100 лет.
Даже из этого короткого сообщения Лепёхиной, можно проследить некоторые странности из истории штемпелей к этому двухрублёвику 1722 г.
Первое, для появления нестандартного номинала (каковым является 2-х рублёвик) должны быть экономические или политические предпосылки. К примеру для появления 2-х рублёвика 1726 года такие предпосылки были. Грубо говоря и не вдаваясь в подробности скажем, что Светлейший князь на этом проекте хотел наварится, заменив доброе серебро на низкопробное серебро новой инвенции.
А вот в 1722 году проект попытки введения в обращения серебряный 2-х рублёвик - маловероятен! Потому, что именно 1722 году была острая нехватка серебра для чеканки монет. Причиной тому был Ништадтский договор, по которой Россия заплатила Швеции 2 мил. талера. Отсюда и относительно малый тираж рублёвой монеты в 1722 году. А малый тираж в свою очередь говорит о нехватке ходячей монеты. И поверить в то, что именно в этот момент хотели ввести серебряные 2-х рублёвики, очень трудно (так как это означало бы двойное сокращение количества монет крупного номинала).
Такой проект именно в 1722 году, кмк, по своей сути видится нелогичным!
Странно ещё и то, что ни малейшего упоминания в архивах про проект двухрублёвиков 1722 года - нет. А вот про проект двухрублёвиков 1726 года - есть!.
1. Так возможно ли такое, что бы массивные штемпели могли пролежать незамеченными 100 лет?
2. И возможно ли такое, что бы за сто лет, эти штемпели не были бы съедены ржавчиной?
Мне, честно говоря, в такие чудеса не верится.
Но здесь есть ещё один момент.
Если я не ошибаюсь, то в описи коллекции Брюса, значится такой двухрублёвик 1722 года. И по моему, эта коллекция сегодня находится в фондах Эрмитажа.
Но очень странно, почему у страстного собирателя Брюса, тогда не было в коллекции двухрублёвика 1726 года ?
Не мешало бы убедиться в том, какой именно двухрублёвик в действительности был в коллекции Брюса.?
И кмк, вот ещё один аргумент в пользу того, что в собраннии Брюса не могло быть 2-х рублёвика 1722 года. Потому, что "найденные" штемпели 2-х рублёвика, в бытность Рейхеля, были без закалки! А если эти штемпели были без закалки, то каким образом был отчеканен Брюсовский серебрянный 2-х рублёвик ? Ведь незакалёнными штемпелями кружки в монетном металле не чеканятся ! Контрольные оттиски с незакалённых штемпелей снимались только по мягкому белому металлу.

Да, если даже в запасниках Эрмитажа лежит в собраннии Брюса серебрянный 2-х рублёвик 1722 года, то кмк, в действительности у Брюса никогда и не было такой "монеты", так как в то время такой "монеты" , скорее всего, небыло в природе. В действительности в собраннии Брюса, кмк, находился пробный оттиск изготовленный подлинными штемпелями 2-х рублёвика 1726 года. Если в действительности сушествовал бы проект выпуска 2-х рублёвика в 1722 году, то образец такого пробника в объязательном порядке имелся бы и в коллекции Миниха.
Скорее всего подмена 2-х рублёвика 1726 г. (из собрания Брюса) на 2-х рублёвик 1722 года произошла в 19 веке, когда появились "новодельные" 2-х рублёвики 1722 года, для приданния им провенанса. (Если химичили с Константиновскими рубляим, то могли и схимичить с этим делом тоже)
Что касается новорезных штемпелей к 2-х рублёвику 1722 года, то кмк, они появились на свет не задолго как их "обнаружили" на монетном дворе в бытность Рейхеля.
Их вполне мог изготовить сам Рейхель в домашних условиях, а вот закалить в домашних условиях он конечно же их не мог. И здесь была сыграна сценка, якобы их вот-вот чудесным образом нашли на монетном дворе. И закалка их на монетном дворе, как раз таки и лигализовала эти штемпели.
Если внимательно прочитать, даже отрывок из работы Лепёхиной, то видно, что Рейхель был заинтересован в выпуске этих "новоделов" 1722 года. А так же видно (из последних строчек), что позднейшими исследователями была проигнорирована попытки Рейхеля приписать эти штемпели к петровскому времени. И это вполне логично!
Уверен, что если провести лигатурный анализ Брюсовского двухрублёвика, то показатели будут идентичными пробе банкоских монет 20-тых годов 19 века.
Если, так же, провести более детальное исследование этой гипотезы, то эти 2-х рублёвики по праву будут называться как "Рейхелевские 2-х рублёвики 1722 г.)
Кстати, а вот константиновские рубли и рубли и полтину с портретом Николая 1, часто в литературе упоминаются как Рейхелевские. КМК. это ошибочное название, так как правильней их называть Канкринскими. Так как, если бы не личная инициатива Канкрина, то этих портретных пробных монет не было бы вообще. А Рейхель, всего лишь был исполнителем идей Канкрина.
Вот ещё один пример, который показывает азартный характер Рейхеля.
На закате лет у Рейхеля были заказы на приобретение его коллекции. С одной стороны была заинтересована германская сторона, а с другой Эрмитаж. Выбор Рейхеля пал на Эрмитаж. Но как выяснилось впоследствии, в коллекции Рейхеля, приобрётённым Эрмитажем, оказалось много гальванокопий (особенно среди медных екатеринбургских плат), за которые Эрмитаж заплатил как за подлинники. Когда доложили Императору, то он был крайне разочарован.

Знаете, много букв и никакой конкретики...
Уздеников писал: ...до сих пор нет упоминаний о штемпелях 2 руб 1722 г. известные новоделы изготовлены заново нарезаными штемпелями"
по 2 руб 1726 г. - монета не сохранилась, новоделы изготовлены ПОДЛИННЫМИ штемпелями.
Выводы делайте, господа.

околонумизматический бред читать надоело. Как и краеведов:
один возраст Белгорода изменил - в 1993 г. торжественно отметили 1000 летие Белгорода, даже монету выпустили 3 рубля.
В 1996 г. скромно отметили 400 летие.
Другой Тмутаракань нашел в Шебекинском районе - как же - керамика с буквами Т и К. Автору кричат: копай еще, пиши еще, памятник под фанфары поставим, в трубу попердим.
другие смеются - 1000 летие вспоминают.

Прав был Serg-antik насчет вашей особы.

Высказывания уважаемого Узденикова В.В давно всем известны!
Но, помимо этого, есть работы уважаемой Лепёхиной Е.В., и цитата специально приведена двумя постами выше. Если до кого-то не дошло суть этой цитаты, то перечитайте ещё раз, прежде чем стучать по клаве.

Вот это точно бред.

Как я погляжу, вы с ним из одной оперы

Ярослав у меня есть полушка 1707 соосность 180 градусов не подскажите как так получилось? Спасибо.