Монеты России и СССР

Коллеги!

Никогда не считал золото (кроме финского) своей основной темой, но, поскольку, волею случая, пришлось опять окунуться поглубже в эту область, решил поделиться своим сравнительным анализом 10-к "царского" и "советского" чекана, сделанного на основании некоторого опыта, а также советов одного уважаемого человека.

Представляю на ваш суд и критику (ну и может пригодится кому).
Итак, три основные отличия:
1) портрет
2) позиционирование буквы Е в слове "рублей" относительно "осевой линии" орла.
3) форма "среза" на букве Г в обозначении года, а также расположение точки относительно ея.

На фото слева - "царская", справа - "советская", как я понимаю....

эти различия установлены на большом кол-ве заведомо известных монет?

Специально и создал тему, для обсуждения.
Пока есть известное мне мнение трёх человек, включая меня.
Всех приглашаю к обсуждению!

Да, для общего и собственного развития - более крупные фото Г "царского" варианта...

Добавлю признак:
Толщина скипетра
На царских 1898, 1899 он тоньше и часто втречается непрочекан. У советских "лампочек" - непрочекан не встечал и толщина скипетра больше, как у монет поздних годов.

Какие могут быть различия, если их чеканили родными штемпелями?
Про Гангут историю знаете?

21.06.2012 Дочеканка «Гангутов» в 1927 г.

Одним из лотов июньского аукциона «Курнос» стал памятный рубль на 200-летие победы у мыса Гангут. Подготовленные нумизматы знают, что при изучении этой монеты надо вспомнить о дочеканке «Гангутов» в советское время и в очередной раз попытаться найти отличия.
Только вот выполнима ли эта задача? Некоторым кажется, что да, в аукционных кулуарах можно услышать глубокомысленные суждения на этот счет, некоторые уверены, что нет. Обоснованные доводы против возможности советской дочеканки «Гангутов» приведены, в частности, в книге «Подделки российских монет».
Гангутский рубль 1914 года был последней памятной монетой, отчеканенной в царской России. Сражение при Гангуте в 1714 году — ярчайшая морская победа России, актуальность которой особенно остро чувствовалась в начале прошлого века: выпуск Гангутского рубля приурочили к спуску на воду дредноута «Гангут», и торжества должны были ознаменовать возрождение славы русского флота после Цусимского поражения.
Штемпеля для Гангутского рубля выполнил П. Стадницкий, лицевую сторону монеты украсил портрет Петра I, оборотную — двуглавый орел, который держит в клювах и лапах четыре карты, олицетворявшие при Петре I четыре русских моря (Белое, Балтийское, Азовское и Каспийское), а при Николае II — Белое, Балтийское, Черное и Тихий океан.
Должен был состояться парад, каждый участник которого получил бы Гангутский рубль, но провести его помешала начавшаяся Первая мировая война, торжества были отменены, и почти весь тридцатитысячный тираж остался невостребованным.
Тем не менее монеты попали к нумизматам, И.Г. Спасский предполагал, что примерно 135-150 экземпляров разошлись по рукам сразу после чеканки. По документам известно, что еще 300 штук было дочеканено в 1916 году по повелению Великого князя Сергея Михайловича (50 - Великому князю, 85 - штабу флота и 165 - в резерв двора), что свидетельствует о том, что на момент запроса высокопоставленного лица этих монет уже не было в наличии.
Но судя по встречаемости монеты, «Гангутов» сохранилось больше, что подтверждает и факт их наличия в прейскурантах и аукционных каталогах Советской филателистической ассоциации. Видимо, это и послужило для И.Г. Спасского поводом предположить, что в 1927 году ассоциация направила на Ленинградский монетный двор заказ о дочеканке «Гангутов» и рублей 1915 года, последнего года регулярной царской чеканки, «поскольку о их своевременной чеканке знали собиратели в стране и за границей, а между тем ни у кого их не было».
Предположение это спорное. Во-первых, сама идея чеканить для распространения среди советских коллекционеров монет с портретами российских императоров в первое десятилетие Октября выглядит, мягко говоря, малоправдоподобной (дочеканка подлинными штемпелями золотых монет — совсем другая история, и цели ее были иными).
Во-вторых, ни рубли 1915 года, ни «Гангуты» не относились тогда к числу коллекционных раритетов. В издании 1916 года М.Гаршина, продолжившего по решению РОН работу Гиля-Ильина, рубль 1915 года отмечен точкой (монета не совсем обыкновенная), а «гангутский рубль» 1914 года как редкость вообще не выделен. Да и в прейскурантах СФА их стоимость невелика, в случае формирования заказа монетному двору ассоциация могла найти куда более интересные варианты.
Самый простой и логичный путь, которым монеты попали в СФА — это их передача из казначейства монетного двора в целях реализации как предметов коллекционирования, чем ассоциация и занималась под эгидой ВЦИК, имея на такого рода деятельность монопольное право.
Таким образом, факты говорят о том, что тридцатитысячный тираж 1914 года, запланированный для раздач в день празднования события, но невостребованный из-за начавшейся войны, к 1916 году был исчерпан. О его судьбе можно говорить лишь предположительно. Судя по встречаемости монет, в частные руки попало порядка тысячи экземпляров, а остальные пошли в переплавку (вспомним резко возросшую потребность в серебре для изготовления наград в первый год войны). Триста монет 1916 года формально можно считать новоделами, но по сути они таковыми не являются — дочеканка в близкое время памятных монет для удовлетворения спроса была обычной практикой монетного двора.

Другой известный нумизмат, В.В. Уздеников, хотя и объявив об отсутствии отличительных признаков у «подлинных» и «новодельных» гангутских рублей, в целом согласился с предположением И.Г. Спасского и предложил считать новодельными рубли, отчеканенные «смешанными» комплектами штемпелей (полированный для одной стороны, и обычного исполнения для другой). «Наиболее вероятно, - пишет В.В. Уздеников, - что такое неряшливое смешение штемпелей могло быть допущено на Ленинградском монетном дворе только при чеканке новоделов и только после 1917 года, когда «гангутский рубль» вместе со всеми другими монетами императорской России безвозвратно утратил свою былую престижность» (Очерки, 2001).

Впрочем, предположения (пусть и не находящие фактического и документального подтверждения) известных нумизматов, внесших огромный вклад в развитие отечественной нумизматики — это одно дело. И совсем другое — нежелание допустить даже возможность усомниться в своих устоявшихся взглядах и многозначительные заявления о том, что признаки отличия «Гангутов» 1914 года и «советских дочеканов» известны, но держатся в тайне от непосвященных.
Мучительно трудный процесс поиска черной кошки в темной комнате усугубляется, если кошки там нет. Ну а поиск отличительных признаков гангутских новоделов от оригиналов продолжается нумизматами и сегодня.

А от себя добавлю. Когда на одном международном аукционе разразился скандал про то что Советы продали большое количество поддельных рублей 1914 г. "Гангут". Народный комиссар по иностранным делам Георгий Чичерин заявил - мы готовы вернуть деньги, если кто нибудь докажет поддельность данных рублей. До сегодняшнего дня, никто так и не представил доказательств.

Тогда чем Вы объясните _очевидные_ различия двух вариантов 1898 года?
Причем, второй (который я назвал "советским") с элементами оформления, характерными для более поздних годов.
Кроме того, в пользу высказанной версии то, что "первый" вариант обычно всегда имеет следы хоть не большого, но обращения. "Второй" вариант почти всегда близок к UNC.

как писал один АВТОРИТЕТНЫЙ НУМИЗМАТ на соседнем-почти ВСЕ *николаевское* золото что сейчас на рынке-по факту советский чекан.

Только что глянул свой червонец 1899г, сделал вывод, что советски чекан по вашим признакам. Но я также слышал про скипетр и мне человек по скипетру определил, что это царский чекан. Вадим, если не сложно сделайте фото скипетров для сравнения.

Ну мы же знаем, что это не так)

Вечером, если не забуду.

ага-вам-17-летним конечно же виднее-против нумизмата более чем с полувековым стажем.

А в кладах тоже советский чекан? Может что штемпельное и советского чекана, но это не большая часть монет. Если бы это было так, то такие отличия как на 10р 1899г были бы на других монетах.

Возможно существовало две и более штемпельных пары? А в сов. время чеканили более сохранившимися? Сейчас это не доказуемо и, думаю, не особенно важно.

Для продавцов - неважно, конечно, но для нумизматики, как мне кажется, может представлять интерес....



Вот фото скипетров (слева - 100% "царский", справа - вроде как "советский").

Качество фотографии "царского" предмета обусловлено тем, что он в "гробике"....

По мне, так в этом элементе разница ну очень малая.... Или не те предметы сравнил?

Всё правильно, Вадим - предметы те.
И через "гробик" заметна разница в толщине фрагмента скипетра, что лапа птички держит.