Монеты России и СССР

господа, просьба не тянуть в мессаге всю историю сообщений
это очевидно проще, но читать потом невозможно

...ну зачем вы предоставляете заранее ложную информацию ?
NGC отгрейдало 5 таких Рублей и в MS тоже.
Вот их таблица - см. фото.[/quote]

Коллега, коллекционеры рублей Николая II тем что Вы показали дырку в коллекции закрывают. Так как это пруф, а не регулярный чекан. В этом большая разница! Для тех кто понимает, как между медалью и монетой, пруф это больше медаль, а монета для обращения.

...все очень грамотно написанно.

П.С. еше ни одна монета, которую я купил на Кункере не прошла грейд вообще.

После этого с монетами без слаба завязал.

Коллега, коллекционеры рублей Николая II тем что Вы показали дырку в коллекции закрывают. Так как это пруф, а не регулярный чекан. В этом большая разница! Для тех кто понимает, как между медалью и монетой, пруф это больше медаль, а монета для обращения.[/quote]

...извените, не понял направление мысли.

может и небыло таких, которые прошли грейд.
Год хоть и редкий, но убитых пару штук я видал.

Лично по мне - если появился пруф в колекции, то за обычным MS уже не стремлюсь.

А по поводу : Монета или Медаль - сколько людей столько и версий.
Каждый придерживается того, что ему по душе.

[/quote]


Не надо вилять, суть одна. по базе NGC и PCGS их нет в регулярном чекане. Только PF.
и это только пример в рублях Н2.

Не надо вилять, суть одна. по базе NGC и PCGS их нет в регулярном чекане. Только PF.
и это только пример в рублях Н2.[/quote]

...никто ни куда не виляет, больно надо, не понял просто, когда выразились " Регулярный Чекан " я подумал о всех простых Рублях, не включая юбилейку.
Лично для меня монета в Пруфе - тоже самое, только покрасивее и подороже. Я их не разделяю на медали и т. д. Если есть монета в пруфе, за простой уже не стремлюсь.
И все. Просто не так понял.
А то, что ихнет в слабах - говорит о том, что не нашлось таких, которые бы прошли сертификацию.
Если-б она и была у кого-то на руках, он сразу бы ее послал.
Естествено ваши земляки не в счет, для вас вывоз закрыт. А на нашем континенте такие монеты пока не нашлись, надеюсь появятся когда-то.

...[/quote]

Я Вам страшную для Вас вещь скажу. Представьте себе, знаю коллекционеров которые слабы ломают, и грейды там даже не AU. Также представьте себе я знаю два аукциона высшего порядка в России и заграницей которые не выставляют монеты в слабах (ломают их при подаче монеты на аукцион).

Я Вам страшную для Вас вещь скажу. Представьте себе, знаю коллекционеров которые слабы ломают, и грейды там даже не AU. Также представьте себе я знаю два аукциона высшего порядка в России и заграницей которые не выставляют монеты в слабах (ломают их при подаче монеты на аукцион).[/quote]

...как будто это новость...., Ельман ломал все слабы до последних аукционов, тоже не сторонник слабов, зато грейд у него был всегда точен или даже занижен.
Я мне нравится покупать монеты на этом аукционе, хотя цены там кусаются...
Это совсем не страшная новость, просто потом посылаю сам на грейд и получаю все как обещено, если не выше.

Позвольте Вас опровергнуть.
Множество случаев, когда монета в пруфе, попав в обращение, теряла все признаки образцовой монеты и становилась настолько регулярной, что в ней с трудом угадывался "бывший" пруф ... или не угадывался вообще. Теперь эта монета может занять достойное место в коллекции "регулярщика" и в этом случае он не будет "морщить носик" от пруфа, от которого уже ничего не осталось, а примет монету в коллекцию безоговорочно.
Но, ведь это один и тотже предмет ... просто его восприятие меняется в нашем сознании. Так пусть этот предмет будет в коллекции в идеале (имхо).

...ну кто-ж от Пруфа отказывается, хотя...как то попалась монета в PF-58, так потом прикупил в MS-63, а первую продал в 4 раза дороже...
В моей личной колекции, покупая в более высоком грейде, низкий продаю. Так и Пруф, если появляется, то MS на продажу, две не держу, не на столько богат...

Модераторам можно всё лишнее потереть,а на будущее сказать на сколько времени будет БАНЯ за флуд в данном разделе...
Здесь Только нумизматика,всё остальное в другом месте!

Что по поводу Вашего примера с AU53 (хотя может поляки), что по поводу пруфа попавшего в обращение - все это исключения.

Частые исключения становятся закономерностями...

Несомненно, небесплатно.
Но «Общество друзей ГИМа» не грейдит, только определяет подлинность - либо "да" либо "нет".
Меньше, так сказать, "нюансов".
И у них нет коммерческой составляющей, они не стремятся расширить свою деятельность, не дают рекламу и т.п.
У них нет материальной заинтересованности в том, чтобы неподлинные монеты сертифицировать, как подлинные – репутация дороже.
(Возможность подкупа и прочей незаконной деятельности не обсуждается).
А у NGC и других грейдерских контор есть прямая материальная заинтересованность, чтобы расширять свою деятельность, больше грейдить монет.
И один из способов добиться этого - чаще присваивать более высокие грейды.
И так как этот процесс постепенный – то остается это для широкой публики практически незамеченным.
И репутация не страдает.
Вы, наверное, не поняли мой пост.
Наверное, я не очень понятно изложил.
Именно, что есть разница – какой присвоить грейд.
Это ведь рынок, конкуренция.

Вот гипотетическая ситуация - вы послали монету, скажем, в PCGS, заплатили деньги – а она вернулась, не оправдав ваших ожиданий - “no grade” (ну, или там AU55 вместо вожделенного MS).
Еще одну послали; еще десяток – опять то же самое.
А потом вытащили из слаба PCGS AU55, отправили, допустим, в NGC – бац! – получили MS60.
Куда в следующий раз пошлете?
Но, конечно, это медленный, эволюционный процесс (как естественный отбор), не в одночасье все происходит.
И срабатывает постепенно, как статистическая тенденция.

Вон dvorik пишет что "cотнями посылает монеты опять и опять, тратя дополнительно бабки ... надеять получить более высокий грейд".
Так это ж конторе хорошо: посылайте побольше - они больше денег заработают.
А если "в 95 % случаев монеты возвращаются в том же грейде", а 5% грейд повышают - то это как раз самая замануха.
Если бы в 50% повышали - не было бы нужды слать "опять и опять" так много.
Если бы вообще не повышали - перестал бы слать вообще, а то и ушел бы к конкурентам (в PCGS, к примеру).
А 5% - в самый раз.
Кстати, цифра 95% очень напоминает процент возврата в slot-machines (не в России, понятно).
Потому что принцип (маркетинговый) один и тот же (только с обратным знаком).

Еще, если бы были данные, интересно было бы сравнить как меняется "средний присвоенный грейд" в зависимости от размеров партий монет, присылаемых регулярно и общей потраченной на грейд суммы.
Или, например, насколько чаще большим дилерам "везет" с повышением грейда.
(Конечно, желающие могут всегда такое "везение", если оно есть, объяснить большим опытом дилера)
Как это «миф», что хороших монет больше не становится ?!
А откуда ж их становится больше-то?!

А ведь спрос на хорошие монеты есть.
Ну и что делать?
Остается одно - снижать «качество продукции» (в нашем случае, критерии оценки), чтобы удовлетворить спрос.
По этому пути, кстати, потихоньку идет вся американская коммерческая нумизматика уже не первое десятилетие.
Вот например, не так уж давно (лет 40-50, может быть, назад; может, чуть больше – можно уточнить) такого термина для оценки сохранности , как «AU», вообще не было.
Был или UNC или не UNC (XF, VF и так далее).
Когда UNCа (и денег на его продаже) стало «не хватать на всех» - придумали «почти UNC» (AU).
Гениальный маркетинговый ход, кстати.
Так я и говорю – где ж на всех их взять-то?!
Но надо учитывать, что просто на эти конкретные 20 копеек 1823 года, да еще в слабе, спрос не так уж и высок – гораздо больше людей собирает рубли.
Поэтому дилерам просто нет смысла возиться. И, наверное, этих 2 загрейженных штук оказалось достаточно – т.к. нашлось 2 (условно) человека, готовых приплатить за эти двугривенные именно в слабе MS.
Но если цены вновь начнут расти, и возобновится рост спроса – дойдет рано или поздно и до них; понадобятся – и найдутся ! - монеты и в MS.
Вот наш уважаемый dvorik ведь мелкое серебро не собирает?
А если бы собирал – искал бы вожделенный слаб, и рано или поздно нашел бы.
«Просто стали больше грейдить» – так; ну а почему?
Потому что, как раз, вырос спрос – растет и предложение.
Рынок, понимаете ли.
Читал я эти книги.
В книгах все гладко (как в учебнике по истории КПСС).
В жизни – часто иначе.
На сайте Heritage очень хорошие фото размещают, с возможностью сильного увеличения.
Можно рассматривать и сравнивать с писаными критериями.
Кмк, минимум 20-30% загрейженных Российских монет явно не соответствуют грейду, указанному на коробочке.
Примеры уже многократно приводились.
Да?
Вот прям «никогда-никогда»? ?
Я в своем посте упомянул про 15 лет – не голословно.
Я даже не столько свои наблюдения высказывал (15 лет назад я ни про какие там грейды и слыхом не слыхивал), сколько практически цитировал одну забавную статью.
И специально сразу не сослался на нее – ждал реакции.
Статья из американского, между прочим, источника.
И написана, кстати, не просто каким-то безвестным нумизматом – но сотрудником грейдинговой конторы, я думаю, через его руки прошло побольше монет, чем через ваши и тем более мои…

(вот конфуз, прошу прощения - сейчас не смог сходу найти ссылку на статью; вечером дома найду, или просто помещу здесь цитату из нее).
Я имел в виду только конкуренцию между NGC, PCGS, ANACS.
Ну, может, еще ICG.
Или вы полагаете, что «уважаемые» компании не подчиняются общим рыночным законам и даже между собой не конкурируют?
Не надо путать.
Я писал про оценку ими уже заслабированных монет.
Да ну?
А по-моему, как правило, указываются.
Вы же, наверное, замечаете все эти «Kr.», «Randfehler» и т.д. в описаниях?
Ну, ведь все аукционы (кроме редких исключений, типа аукциона SNY - финского нумизматического общества) – тоже коммерческие предприятия

Вот это, кстати, по-моему, очень интересная тема.
Я предложил бы разделять термины «состояние» и «сохранность».
По-моему, так:
«Сохранность» - насколько монета близка к первоначальному своему виду, какой она была сразу после чеканки.
«Состояние» - насколько монета близка к идеалу, какой ее хочет видеть коллекционер.
Тогда «сохранность» - только одна из составляющих «состояния».

Американский подход – формально, по "стандартной сетке" оценивается именно «сохранность», монете присваивается грейд, в основном, именно от него зависит цена.
"Европейский" подход, как мне кажется, более «широкий» – и на мой взгляд, более правильный.

К сожалению, не нашел ссылки на статью, но нашел ее текст, сохраненный мною.
Перед тем, как разместить этот текст, хочу исправить одну свою ошибку.
Я упомянул о наличии специального термина - я ошибся, правильный термин "gradeflation" ("инфляция грейда") - а не "slabflation", как я написал по памяти.

Итак, вот текст (на английском, переводить лень, уж извините); автор - F. Michael Fazzari (читающий лекции по грейдингу и, если не напутал, сам сотрудничающий с ANACS - т.е. в какой-то мере это "взгляд изнутри"); опубликовано в “Numismatic News“ в августе 2009 года.
Статью привожу с некоторыми купюрами (в основном, сократил "примеры из жизни" на обсуждаемую тему), т.к. статья довольно большая.
Ключевые, по моему мнению, фразы выделил жирным.

“Before teaching at the American Numismatic Association Summer Seminar (…) I purchased copies of Making the Grade by Beth Deisher and Grading Coins by Photographs by Q. David Bowers to use for the beginning grading class.

I wished to demonstrate to my students that the criteria for particular grades have changed with the publication of each major grading reference from Brown & Dunn, through Photograde, the ANA Grading Standards for United States Coins, Making the Grade and now the new Bowers.

Guess what? One of the best kept secrets and a source of confusion for beginning collectors regarding the way professional dealers and grading services view the uncirculated grade has finally been exposed in very clear language. While reading the introduction of Grading Coins by Photographs, I came upon these statements: "the interpretation of Uncirculated or Mint State is more liberal than it was 30 or 40 years ago" and, "Today, such coins that used to be graded About Uncirculated (AU) are now often graded as MS-60, MS-61 and MS-62."
(…)
Although this fact was nothing new to me, I was shocked to see it expressed in print. The truth is finally out in the mainstream as exposed by no less an authority than Dave Bowers in association with leading numismatic grading experts
(…)
Many coins that are AU by the old standards are now considered Unc.
(….)
Grading is evolving and will continue to evolve. Many reading this column remember when the grade "about uncirculated" didn't exist.

Years ago, as soon as an uncirculated coin showed signs of wear, it was graded extremely fine. Let that sink in and visualize how attractive an extremely fine coin once was. Even coins graded very fine at the time had much of their mint luster remaining. That was in the past; but it does illustrate how much standards can change over generations.

Long ago, it was easy to determine if a coin was uncirculated. Uncirculated coins had no trace of wear.
(…)
As a matter of fact, the strict interpretation of uncirculated went by the wayside at least 25 years ago. I was there to see it happen and speak against it.

Why should "standards" change? There are many reasons, including the need by collectors to buy coins in the highest grades. Additionally, strictly uncirculated coins by the old standards are truly rare for some coin types.
(…)
I teach my students that they must set their own standard for the uncirculated grade. They need to decide how much "rub" they will tolerate on a coin before it becomes about uncirculated to them no matter what the coin's grade is on the holder.
(…)
A former colleague of mine once facetiously said let's call every coin submitted for authentication genuine. That will make the counterfeiter happy, the dealer happy, and the customer happy. In much the same way, graders could call every coin with lots of luster uncirculated. This would make everyone happy.”

Игорек, спасибо, что нашли ссылку. У меня что-то не получалось.

Поддержу хорошее начинание.

Американский журнал Нумизматист ежемесячно публикует любопытные колонки под названием "Дилерская этика". Текст сюда вставить не получится, так что рекомендую всем желающим полистать прямо на сайте: http://digital.ipcprintservices.com/pub ... n/?i=28946
Слева вверху будет кнопка "Архив", можно выбрать любой номер.

А вот еще одна интересная ссылка:
http://coinauctionshelp.com/US_Coin_Grading_Guides.html
Здесь для каждого типа рассматриваются цепочки монет всех грейдов.
Можете, например, потренироваться отличать AU 58 от MS62. Или Fine12 от VF20, что иногда даже более полезно.
Увы, как обычно, рассматриваются только монеты США.
На соседнем сайте Григорий как-то пытался сделать что-то похожее для Царской России, но желающих поддержать проект не нашлось.

Это был не я. Я, наоборот, критиковал затею: не саму идею (которая носится в воздухе, и уже не однажды подавалась на разных площадках), а отсутствие четкого плана ее воплощения, возможно, связанное с непониманием масштабности работы, которую надо провести. В результате, как и предполагалось, сначала несколько дней в тему накидывали бессистемно какие попало картинки, а потом тема сама собой заглохла...

Из всего сказанного напрашивается вывод, что если сломать все свои старые слабы 10-летней давности и отправить их в NCG/PCCG заново, то большинство из них вернется с более высоким грейдом?

Я думаю, что из всего сказанного напрашивается в первую очередь вывод, что надо не смотреть тупо на буковки на слабе, а оценивать саму монету в нем.

Как второстепенное следствие, я полагаю, будет справедливо, что если выборка (количество "старых" слабов) будет достаточно большой, то вероятность возврата в более высоких грейдах с нового слабирования для них будет выше, чем если посылать на "переслабирование" монеты в аналогичных грейдах, но отгрейженные недавно.

Если бы я имел возможность легко и непринужденно отсылать без излишних хлопот и риска и без больших затрат времени (и денег) монеты на грейд, скажем, в NGC - я бы, несомненно, выломал, скажем, десяток простых монет из слабов от AU50 до AU58 , имеющихся у меня, и отослал бы просто ради эксперимента.

Особо яростные противники слабов в России - это русские дилеры.

В отличие от США и Европы, 95% монет на российском рынке - это монеты "NO Grade": с коррозией, со следами абразивной чистки, искусственно запатинированные, с хорошо заделанными дырками, с перегравировкой деталей, с проблемами на поверхности и т.д.

Более 80% денег в нумизматике делается на начинающих и неопытных коллекционерах.

Грамотные специалисты уровня Ярослава или Базилио легко превращают многие невзрачные монеты в нечто, похожее на XF. Такие монеты не получили бы никакого грейда, но начинающим коллекционерам они будут предлагаться исключительно как XF.

Приобретая монеты в слабах новички практически обезопасили бы себя от подобного массового обмана.

1. Это с чего Вы взяли? Я вообще монеты чистить не умею и не занимаюсь этим вопросом. И колдовать не умею. Из "г...а" никогда "конфетка" не получится...

2. Опять-таки - с чего вы взяли? В слабах - в том числе и в настоящих - полно фуфла продаётся и монет с заниженным грейдом - и новичка, не умеющего определить даже подлинность слаба - ничего не спасёт. Единственный путь к спасению - изучение монет, а не слабов => только по монетам можно научиться их пониманию.

Минус Вам пока не ставлю, хотя Вы его заслужили вполне - нужно думать, прежде, чем писать.

Ярослав, частично вы правы.
В слабах изредка попадаются и подделки, и грейд в последнее время любят завышать.

Но, согласитесь, что без слабов фуфла и монет с завышенным состоянием в тысячи раз больше.

Откройте любой русский аукцион: из 100 взятых наугад монет справедливо описано будет не более 5 штук. Про подлинность я уже и не говорю.
Полностью согласен.