Обсуждение системы оценки состояния монет

earthman · **Добавлено:** 10-09-2012 09:18:49

Нумизмат Коллекционерович
Где указано, что я купил эту монету?

Выставил для продолжения дискуссии про грейдирование по шкале д-ра У.Шелдона
NGC в описаниях состояния (=грейда) ничего не говорит про штемпельный блеск (см сайт).

Нумизмат Коллекционерович · **Добавлено:** 10-09-2012 09:49:41

earthman
Илья, я же не обвиняю Вас в покупке монеты, которую Вы не покупали. Говорю в общем и целом по отношению ко всем, кто способен увидеть именно монету в первую очередь, а уже потом всё остальное.

Григорий · **Добавлено:** 10-09-2012 13:28:15

earthman писал(а):

NGC в описаниях состояния (=грейда) ничего не говорит про штемпельный блеск (см сайт).

Они просто скромничают, умалчивая...
Зато NGC утверждает, что грейдит по стандартам ANA (американской нумизматической ассоциации).
Но из описания ANA, в общем, следует, что монеты в грейдах AU50-55 блеск иметь должны:
"ABOUT UNCIRCULATED - AU50 to AU55
OVERVIEW: Original mint luster with traces of wear at highest points.
EYE APPEAL: The eye appeal is now a function of surface preservation, lack of and placement of marks/hairlines, luster remaining, and originality.
WEAR: There is still some wear evident. There can be friction in the fields ranging from half to all of the unprotected areas. The high points will have wear that is very obvious to the unaided eye.
MARKS: There may be many marks/hairlines. However, many minor marks/hairlines will be worn away, as much of the original surface shows some wear.
STRIKE: The strike will range from weak to full.
LUSTER: The luster can range from poor to full. From 50 to 100 percent of the surface may have luster disturbance. In some cases, the only luster remaining will be around protected devices"

Григорий · **Добавлено:** 10-09-2012 13:31:26

Нумизмат Коллекционерович писал(а):

Говорю в общем и целом по отношению ко всем, кто способен увидеть именно монету в первую очередь, а уже потом всё остальное

Но изначально-то система грейдов задумывалась для объективной оценки состояния монет... была призвана помочь тем, кто монету иногда вообще не может увидеть и рассмотреть при покупке... или не в состоянии самостоятельно оценить качество монеты.

Нумизмат Коллекционерович · **Добавлено:** 10-09-2012 18:57:01

Григорий писал(а):

Нумизмат Коллекционерович писал(а):

Говорю в общем и целом по отношению ко всем, кто способен увидеть именно монету в первую очередь, а уже потом всё остальное

Но изначально-то система грейдов задумывалась для объективной оценки состояния монет... была призвана помочь тем, кто монету иногда вообще не может увидеть и рассмотреть при покупке... или не в состоянии самостоятельно оценить качество монеты.

Соглашусь, это была одна из составляющих да и вообще, объективность и стабильность грейда американских контор сопоставима с целостностью действия демократии в Америке. Извините уж за подобное сравнение. Другими словами, де юре здесь самая свободная страна, также как и де юре конторы должны объективно грейдить и не пускать в слабы фуфло, а на деле получается, что свобода-то есть, конечно, как и грейды бывают объективные на подлинных монетах, но действует это далеко не 100%.

AHD500 · **Добавлено:** 10-09-2012 19:57:24

Нумизмат Коллекционерович писал(а):

Соглашусь, это была одна из составляющих да и вообще, объективность и стабильность грейда американских контор сопоставима с целостностью действия демократии в Америке. Извините уж за подобное сравнение. Другими словами, де юре здесь самая свободная страна, также как и де юре конторы должны объективно грейдить и не пускать в слабы фуфло, а на деле получается, что свобода-то есть, конечно, как и грейды бывают объективные на подлинных монетах, но действует это далеко не 100%.

Тогда второй вопрос: на сколько адекватна реальности ситуация, когда народ платит немалые деньги за КАЖДЫЙ грейд при доказанной фактами возможности ошибок в ДВА грейда?

AHD500 · **Добавлено:** 10-09-2012 20:04:30

Нумизмат Коллекционерович писал(а):

Говорю в общем и целом по отношению ко всем, кто способен увидеть именно монету в первую очередь, а уже потом всё остальное.

А много таких? :wink:

Особенно если брать соседние состояния, типа MS61-MS63. По-моему половина вообще не смотрит на монету. Вообще. Ещё 45% способны отличить только вопиюще-безобразные ошибки грейда. Остаются 5%, которые и занимаются покупкой и слабированием монет, чтобы отжать денег с этих 95%. Или я не прав? :roll:

Григорий · **Добавлено:** 10-09-2012 20:07:49

Так выпьем же за то, чтобы всегда быть в числе этих 5% !

Нумизмат Коллекционерович · **Добавлено:** 10-09-2012 20:08:26

AHD500 писал(а):

Тогда второй вопрос: на сколько адекватна реальности ситуация, когда народ платит немалые деньги за КАЖДЫЙ грейд при доказанной фактами возможности ошибок в ДВА грейда?

А это уже не вопрос коллекционирования, а вопрос бизнеса, купил в МС 61, сломал слаб, получил МС 63, заработал несколько тысяч долларов и к нумизматике это отношения практически никакого не имеет. Сам стараюсь всегда оценить по фото объективность грейда перед покупкой, если после получения монеты остаюсь недовольным соотношением качество монеты - грейд, то избавляюсь от такой монеты, бывали и обратные случаи, когда монета приятно удивляла по сравнению с грейдом.

Григорий · **Добавлено:** 10-09-2012 20:17:05

Григорий писал(а):

Я им уже написал.
Произошла короткая переписка - пока отвечают что-то вялое, типа: "да по картинкам тяжело судить...то-сё..."...
Я им напомнил, что есть же номера на слабах - мол, "неужели вы не сохраняете информацию, записи, должен быть какой-то журнал, база данных?"...
Теперь тишина пока; до 10 сентября гражданин, с которым я переписывался, в отпуске... ждем-с.

В общем, еще ответ получил, как мне кажется, уже больше выжать ничего невозможно будет - все вокруг да около...
Переводить лень, кому интересно - привожу 2 цитаты из 2 писем:

"...We consider many factors when grading a coin and it's not possible to take all of these into consideration when looking at a picture. Variances of one to two points between graders are not uncommon. It is also possible that the understanding of how a certain coin should be graded has evolved (as the graders see more examples of that type of coin) and we are now able to make a more informed decision about how a coin should be graded. Finally, in rare instances mistakes are made and in those cases we stand behind the grade with our comprehensive guarantee. If the coin is in an NGC holder and you feel it is overgraded, it can be sent in for a free review and, if we agree, you will be compensated for the loss of value when it the grade is lowered..."

"...Grading is not exact, but since we have multiple professionals looking at every coin they are able to come to a consensus. This consensus grade helps ensure that we remain accurate and consistent over long periods of time.
We do not believe that a coin's grade can never change -- it is possible, for example, that a coin's grade can be improved significantly after professional conservation. Or, as stated in my previous email, the graders may be more informed on this particular coin and now feel is merits a higher grade.
If a mistake does happen, we back up the coins we grade with our comprehensive guarantee..."

Наиболее примечательные места я выделил.
...ну, в общем-то, позиция понятна: если бы я работал в NGC, я бы отвечал примерно так же...

Zergus · **Добавлено:** 10-09-2012 20:52:12

Сплошная "всеобъемлющая гарантия"..

.... так что тама на счёт компенсации за потерю ценности?
И вообще - то ли трудности перевода, то ли ещё что - хрень какую-то отписали - типа "мы клёвые чуваки, и если изредка косячим, то наши гарантии - самые крутые"...
Ещё понравилось, что от хранения монета может повысится в степени ... сохранности...??

Ды Бог с ними...
Тут на днях заглядывал в каталог АД "Александр" - а их особенностью то является, что сохранность они по Шелдону лепят буквально - как по грейду - и дёрнул меня чёрт в Советы залезть....
Вобщем - слабы NGC с ихним грейдом после этого - божьи одуванчики....

AHD500 · **Добавлено:** 10-09-2012 21:30:18

Нумизмат Коллекционерович писал(а):

Сам стараюсь всегда оценить по фото объективность грейда перед покупкой, если после получения монеты остаюсь недовольным соотношением качество монеты - грейд, то избавляюсь от такой монеты, бывали и обратные случаи, когда монета приятно удивляла по сравнению с грейдом.

Вот это прекрасный разумный подход к покупке слабов. Я бы выделил его жирным шрифтом и большими буквами написал на лбу каждого слаболюба, тупо покупающего монеты по цифро-буквам и готового с пеной у рта доказывать что монета заслуживает именно такого грейда, какой стоит на коробочке в данный момент. В конкретном случае с перегрейдом рубля из MS61 в MS63, когда было MS61 человек доказывал что это именно так и есть, что царапины на аверсе не портят грейд до состояния АУ. А когда он получил за ЭТУ ЖЕ монету MS63, то начал из штанов выпрыгивать, доказывая что это монета достойна именно этого грейда с аргументами типа "люстр имеет значительно бОльший вес в оценке состояния монет, чем царапины", и что в NGC сидят не какие-то там убогие "дипломированные историки", а "люди со специальным высшим именно в области нумизматики образованием" :lol:

Так вот в итоге все будет как обычно: грамотные люди останутся с хорошими монетами, а лохи с не очень хорошими (а иногда и плохими), зато с приятными циферками на гробике. Таков уж круговорот денег в природе: квалифицированные люди всегда оказываются в лучшем положении, чем не желающие повышать свою грамотность лохи, которые своей малограмотностью ещё и околонумизматических прихлебал всяких кормят...

Zergus · **Добавлено:** 10-09-2012 21:44:24

AHD500 писал(а):

... каждого слаболюба, тупо покупающего монеты по цифро-буквам и готового с пеной у рта доказывать что монета заслуживает именно такого грейда, какой стоит на коробочке в данный момент. ...

Что-то "слаболюбов, тупо покупающих" я особо не встречал... Зато "слабоненавистников" (90% - по тому что денег жаль) - вагон.

zloipapa · **Добавлено:** 10-09-2012 21:48:09

у АД Александр между тем бывают перекосы в обе стороны.
Ну это так, мало ли кому интересно. Сори фор офтоп :roll:

AHD500 · **Добавлено:** 10-09-2012 21:49:05

Zergus писал(а):

AHD500 писал(а):

... каждого слаболюба, тупо покупающего монеты по цифро-буквам и готового с пеной у рта доказывать что монета заслуживает именно такого грейда, какой стоит на коробочке в данный момент. ...

Что-то "слаболюбов, тупо покупающих" я особо не встречал... Зато "слабоненавистников" (90% - по тому что денег жаль) - вагон.

Может бывть потому, что вы на этих ребятах делаете офигенные бабки, а значит готовы холить и лелеять каждого, кто платит за коробку 20-30% стоимости монеты. А вот "слабоненавистники" не дают вам денег, да ещё имеют наглость пытаться раскрыть глаза людям, которых вы держите за лохов. Может быть по этому? :roll:

AHD500 · **Добавлено:** 10-09-2012 21:50:17

Нумизмат Коллекционерович писал(а):

Т.е. я хочу сказать, что более объективной является позиция не понижения грейда из-за каких-то царапин, забоин и др., а указание цифры, т.е. блестит монета на МС 67, но из-за ряда царапин присваивают details и, конечно, такая монеты будет стоить дороже, чем MS 63 details

А вот это интересный момент, который бы хотелось прояснить до конца. На сколько я понимаю, грейд дается как интегральная характеристика состояния монеты, которая характеризуется несколькими параметрами и оценивается в итоге по худшему так же, как и тот факт, что состояние монеты оценивается по её худшей стороне. В таком случае указание details показывает что монета НЕ коллекционная! Ведь details дают не за то, как может выглядеть монета из-за особенностей техпроцесса того времени (непрочеканы, мешковые забоинки, дефекты заготовки и пр.), а именно за химию/механику, привнесенную в процессе использования или хранения. То есть "MS details" я читаю как "этот труп когда то был АНЦ". Указание цифр для трупа лишено смысла, и именно за такой подход я и уважаю (на сколько могу) контору NGC.

zloipapa · **Добавлено:** 10-09-2012 21:51:36

Про худшую сторону тоже не так все просто :wink:

AHD500 · **Добавлено:** 10-09-2012 21:56:19

Так вот и хотелось бы выслушать разные точки зрения, так как для меня немондворовская механика/химия - это сразу труп монеты, который, конечно же, можно собирать, но нет смысла платить за него деньги, даже примерно похожие на ценник нормальной монеты.

zloipapa · **Добавлено:** 10-09-2012 21:59:29

не, ну если одна сторона details, то и монета будет details, это очевидно
другая история, если к примеру одна сторона 65 а вторая 61. думаете дадут 61? а вот и нет :wink:

третья история если одна сторона 65 а другая 55, без блеска. тут уже могут и 55 впаять
ну и т.д.

Zergus · **Добавлено:** 10-09-2012 22:06:20

AHD500 писал(а):

Zergus писал(а):

AHD500 писал(а):

... каждого слаболюба, тупо покупающего монеты по цифро-буквам и готового с пеной у рта доказывать что монета заслуживает именно такого грейда, какой стоит на коробочке в данный момент. ...

Что-то "слаболюбов, тупо покупающих" я особо не встречал... Зато "слабоненавистников" (90% - по тому что денег жаль) - вагон.

Может бывть потому, что вы на этих ребятах делаете офигенные бабки, а значит готовы холить и лелеять каждого, кто платит за коробку 20-30% стоимости монеты. А вот "слабоненавистники" не дают вам денег, да ещё имеют наглость пытаться раскрыть глаза людям, которых вы держите за лохов. Может быть по этому? :roll:

Ни фига мы на этих ребятах не делаем. Рынок слабированных монет в России - прямо скажем - никакой. Заработки дилеров в России на слабированных монетах - это буйные фантазии слабоненавистников.
Мы так придирчиво "пробуем на зуб" слабы, как ни что другое - например, не подвергаем сомнению лицензионность программного обеспечения или фирменных мобильников по сравнению с китайскими подделками...
Вотт на чём делают "офигенные бабки".... А слабы... продаются так же, как и простые монеты, только ценник на них несколько иной.

Нумизмат Коллекционерович · **Добавлено:** 11-09-2012 04:25:01

AHD500 писал(а):

Нумизмат Коллекционерович писал(а):

Т.е. я хочу сказать, что более объективной является позиция не понижения грейда из-за каких-то царапин, забоин и др., а указание цифры, т.е. блестит монета на МС 67, но из-за ряда царапин присваивают details и, конечно, такая монеты будет стоить дороже, чем MS 63 details

А вот это интересный момент, который бы хотелось прояснить до конца. На сколько я понимаю, грейд дается как интегральная характеристика состояния монеты, которая характеризуется несколькими параметрами и оценивается в итоге по худшему так же, как и тот факт, что состояние монеты оценивается по её худшей стороне. В таком случае указание details показывает что монета НЕ коллекционная! Ведь details дают не за то, как может выглядеть монета из-за особенностей техпроцесса того времени (непрочеканы, мешковые забоинки, дефекты заготовки и пр.), а именно за химию/механику, привнесенную в процессе использования или хранения. То есть "MS details" я читаю как "этот труп когда то был АНЦ". Указание цифр для трупа лишено смысла, и именно за такой подход я и уважаю (на сколько могу) контору NGC.

Вы много встречали: "Этот труп когда-то был АНЦ", а сейчас имеет UNC details? Если монета подвергалась химическому, механическому или какому-либо иному воздействию, которое довело её до состояния трупа, то вряд ли это уже будет UNC details, большинство монет АНЦ детали имеют порой едва заметные следы чистки или же вообще просто местами хэйрлайнез, которые часто без лупы под разными углами и не разглядишь, а монета может блестеть шикарно и вид иметь очень даже коллекционный. Как видите, здесь никакой защиты слабов и контор нет, просто констатация факта о том, что могут значить детали.

AHD500 · **Добавлено:** 11-09-2012 10:32:39

Нумизмат Коллекционерович писал(а):

большинство монет АНЦ детали имеют порой едва заметные следы чистки или же вообще просто местами хэйрлайнез, которые часто без лупы под разными углами и не разглядишь, а монета может блестеть шикарно и вид иметь очень даже коллекционный.

Ну то есть для вас монета с малозаметными следами чистки и херлайнс является полноценной коллекционной монетой? А в NGC, значит, дураки сидят, которые почему-то не присваивают таким монетам цифровой грейд? Или все-таки там люди что-то понимают в вопросе коллекционного состояния монет, и трупам цифры не присваивают даже в том случае, если по-вашему монета вполне коллекционная?

Kirilll · **Добавлено:** 11-09-2012 12:05:49

AHD500 писал(а):

Нумизмат Коллекционерович писал(а):

большинство монет АНЦ детали имеют порой едва заметные следы чистки или же вообще просто местами хэйрлайнез, которые часто без лупы под разными углами и не разглядишь, а монета может блестеть шикарно и вид иметь очень даже коллекционный.

Ну то есть для вас монета с малозаметными следами чистки и херлайнс является полноценной коллекционной монетой? А в NGC, значит, дураки сидят, которые почему-то не присваивают таким монетам цифровой грейд? Или все-таки там люди что-то понимают в вопросе коллекционного состояния монет, и трупам цифры не присваивают даже в том случае, если по-вашему монета вполне коллекционная?

А вы уверены, что все ваши монеты получат цифровой грейд?

Григорий · **Добавлено:** 11-09-2012 14:55:43

У меня есть в коллекции одна монета в слабе details.
Причем, даже не UNC, а XF details.
Ну и что?
Лежит спокойно, ждет замены...
Уже не первый год ждет...

Lex1705 · **Добавлено:** 19-09-2012 01:55:23

Григорий писал(а):

Lex1705 писал(а):

С рублём-брак/косяк канторы,надо им его отправить,если время на днях будет,то настрочу письмо,если кто с переводом поможет,то буду только благодарен,сам английский немного знаю,но устно,пишу плохо,по этому много времени на составление письма надо,а его мало

Я им уже написал.
Произошла короткая переписка - пока отвечают что-то вялое, типа: "да по картинкам тяжело судить...то-сё..."...
Я им напомнил, что есть же номера на слабах - мол, "неужели вы не сохраняете информацию, записи, должен быть какой-то журнал, база данных?"...
Теперь тишина пока; до 10 сентября гражданин, с которым я переписывался, в отпуске... ждем-с.

Интересно, что в одном из писем мне написали: мол, "если вам кажется, что монета overgraded - присылайте на перегрейд, если что - разницу в оценочной стоимости вернем".
Тут 2 момента:
1) хотел бы я посмотреть, как нынешний владелец монеты будет посылать ее опять с формулировкой, мол, "вы мою монету переоценили" :lol:

2) интересно было бы узнать в таком невероятном случае, как они считали бы разницу в стоимости между MS61 и MS63 (для именно этой монеты; с американской, думаю, таких проблем бы не было) ?

Lex1705 писал(а):

Грейдеры вообще может другие был,что первый раз оценку давали,да и если тот-же то тоже скорей всего монету не помнил,у них их столько проходит даже в день..

Ну, грейдеры-то почти наверняка были другие; ну и что?
Суть-то в том, что (как они самопиарятся) стандарты же их якобы не меняются, и оценка должна быть объективной, насколько возможно - для этого, мол, каждую монету оценивают независимо по 3 грейдера, и т.д. и т.п.

Григорий,если не затруднит Вас,отпишите,как будут известны результаты переписки окончательные.
Тут или в ЛС,очень интересно!!!

Григорий писал(а):

2) интересно было бы узнать в таком невероятном случае, как они считали бы разницу в стоимости между MS61 и MS63 (для именно этой монеты; с американской, думаю, таких проблем бы не было) ?

Думаю оценят будут,как с чисткой рубля dvorik1970 viewtopic.php?t=341191

Т.е. на свой взгляд..
Но конечно не вариант пробовать..
П.С.конечно грейдфляция имеет место быть,но как я уже говорил,всё-же не гипергредфлдяция.

Монеты России и СССР