Монеты России и СССР

Очень красивый червончик: без следов обращения, отличный рельеф, яркий штемпельный блеск; «советского» чекана, насколько я вижу.
Будут желающие побороться на аукционе? Какой прогноз по уходу?

фото засвечено ярко. получается что монета анц, а гербы затерты. или не прочекан просто, как возможно такое? может фото под дневным светом и с небольшим наклоном ясности прибавит.

а что за советкий чекан? разве советы не сеятеля делали?
или там какие то отличия есть, как на новоделах буква Н на гурте?

Сеятеля сделали, но на заре своего появления СССР не признавался многими странами вплоть до 30-х годов и наибольшей ликвидностью обладали царские червонцы - всем известные. В 1927(25,26?) году СССР с помощью сохранившихся штемпелей производит чеканку 5 и 10 рублей для внешнеэкономической деятельности. Как их отличать - никто толком сам не знает, пока только догадки по косвеным признакам.Особой разницы я не вижу, да и для меня червонец остается червонцем независимо от того когда сделан, ведь оригинальными штемпелями и на мондворе

поюзайте поиск, тема уже мхом поросла про советский чекан.
Червонец красивый.

а где все таки можно об этом почитать? в поиске по форуму ничего толком нет.

Целенаправленных публикаций на эту тему я пока не встречал.

Есть группы признаков ( рисунки штемпелей, качество чекана, особенности гурчения) по которым можно уверенно отделить цервонцы до-революционные от советской дочеканки.

1899-ые напрмер отличаются по характерной букве "Г" в инициалах минцмейстера на гурте. На советских буква гораздо больше, и выглядит как "висилица" с длинной поперечной перекладиной.

я думаю, что если автора темы попросить, то он и картинки переделает и гурт сфоткает и покажет.

Заменять не буду, а дополнительные выложу, они друг друга дополняют.

Старт в 18 дам.

"Итальянец" совдеповский - монетовидный слиток золота, для внешнеторговых операций по закупке продовольствия, техники, погашению долгов и т.д., с заграницей в 20-ых годах, между Р.С.Ф.С.Р. и зарубежными странами. Т.к. технологический процесс был скоро-некачественным, а также рыночно-наеб....ским, то проба золота в этих советских кружках не превышает 870.

Цена на любителя, от ЦМ и выше.

Цена на советские новоделы и червонцы царской чеканки едва ли отличается при прочих равных. Уже готовы дать 18 тр. за него, грамматей блин.

Чушь полнейшая, вполне себе настоящая монета выпущенная для решения насущных государственных нужд (а не какая-нибудь венценосная бляшка, бессмысленная в своем существовании, созданная без цели и какой-либо государственной необходимости).

Xopc, я уважаю Вашу точку зрения и наблюдения по царскому золоту, но проба там как раз выше может быть, ибо вес у так называемых "советских" как правило выше

Проба то как раз всегда выдерживалась, это все таки серьёзное производство, и там не баловством занимались.
А вот масса у "советских" - зачастую гуляет в плюс на 0,01-0,04 грамма.

Опыт по содержанию металла в монете 5 рублей 1900 г. с образцом портрета 1903 г.:
Анализ состава металла показал содержание 12,7% меди, 1,07% серебра и 86,23% золота, что однозначно свидетельствует о том, что монета не могла быть отчеканена на Санкт-Петербургском монетном дворе в 1900 г. Золотые монеты Николая II имеют четкое содержание 90% золота и 10% меди.
Содержание в поддельной монете 5 рублей 1900 г. серебра говорит о том, что она изготовлена на низкотехнологичном, возможно кустарном оборудовании, не позволявшим выдержать технологические стандарты очистки золота от примесей серебра либо использовавшаяся технология при полной очистке от серебра значительно повышала стоимость изготовления монеты и доводить ее до 100% производителям было нерентабельно.

Источник: "Старая монета".

Пояснение с другого форума от gvele:

"Опубликовано 20.03.2011 - 23:02:51
Никакой высшей математики в этой монете нет. Казаков перед самым выходом в свет его книги заходил ко мне и показал несколько монет, о которых он думал, включать их в книгу в качестве разновидностей, или нет. Это были 5 рублей 1897 - 1900 гг. (но не все годы он показал), с двумя вариантами портрета: портрет с головой меньшего размера, более рельефный, с ямкой над ухом и портрет большего размера, более уплощенный, с "гладкой" прической. Так как я давно уже изучал эту тему, я ему, естественно, сказал, что это - реальные разновидности, которые просто НЕОБХОДИМО включить в каталог. Но почему - то он это не учел и не все эти монеты в его книгу вошли. Кроме этих монет 1897 - 1900 гг. (по два варианта в каждом году) я ему говорил и об этой пятирублевке 1899 г. с более поздним портретом, которую он тем более не включил.

Что касается самой именно этой пятёрки 1899 года с портретом образца 1903 - 1911 гг., то она встречается довольно редко (мне встречалось не более 10 таких монет). Она всегда с инициалами "ЭБ", при этом практически всегда в очень хорошем состоянии и имеет вес либо практически нормативный (типа 4.295...), а то и немного норму превышает (4.305...) Это превышение веса весьма характерно для монет, предположительно относящихся к большевистскому чекану (новоделам золотых монет Николая II, отчеканенным на ЛМД в основном в 1926 г.) Эта монета - не раритет и известна достаточно давно (в том числе один экз. такой монеты я в своё время предоставил нашему Л.Ф.) Но и на каждом углу тоже не валяется. Что касается цены, то сейчас и простая пятирублёвка 1899 ЭБ в коллекционной сохранности вполне может стоить порядка 7.000 рублей, а с этим вариантом портрета - и 10.000. Но любителей этих вариантов - считанные единицы, так что не исключено, что еще не сразу и продашь. Хотя по редкости эта монета должна стоить больше. На мой взгляд, она реже, чем, например, 5 рублей 1910 года, которые стоят 35.000 рублей (+-). Но одно дело - оценка годовых монет, второе - вариантов по инициалам и третье - разновидностей (хотя на мой взгляд, и существенных) по портретам.
Тут на бирже не так давно проходили 10 рублей 1902 г. "без точки после буквы "Г" в дате". Насколько помню, ее продавал Базилио. Такая монета также известна уже несколько лет. Редковата, но ощутимо чаще, чем рассмотренная выше пятирублёвка 1899 ЭБ (1903 - 1911)."
_________________________________________________________________
Мой личный опыт приводить смысла нет, просто обмолвлюсь, отнес тупо в ломбард "Итальянец" - на монете сделали глубокий выкус - проба была 867-870. Отнес в скупку золота - определили пробу в 865. Сдал там-же как лом.

И еще для познания. Для того, чтобы подороже и официально продать золото (особенно сворованное с рудников и заводов), рынок наводнили фуфельные червонцы, которые однозначно золотые и их втюхивают как совдеповские новоделы.

при такой пробе сабж до нормативного веса не дотянул бы.

Хорс, а зачем вы смешали в одну кучу всё?
Посты чтоли набиваете?

Пятерок 1900 года с портретом "после 1903" чеканеных я не видел ни разу.
Пятерки 1899 года с таким портретом очень редки, и вне всяких сомнений - они "советские".

Различия в пятерках 97-900 не имеют отношения к поздним портетам, там вообще заново сделанный портретный штемпель.

Если вы сдали в ломбард чевонец, то либо этот червонец был абсолютно левым, либо это не лучшим образом характеризует ваше умение считать собственные еньги.

НУ и последнее - а причем тут вообще фальшивые червонцы, якобы "наводнившие рынок" ?
Если Вы не видите разницы между одним и другим, то вам лучше бы вообще воздержаться от комментариев в подобных темах, так как вы выглядите немножко нелепо, со своими комментариями, если не сказать хуже.

левые бывают разные. не знаю как в москве-но у нас левачина 10р обычно идёт с весом 8.5-8.55 десятки-а пятёрки вообще вау-4.45-4.5-причём всё чеканное.

И в дополнение ко всему вышесказанному, приведу цитату, которая в своей глубине и краткости, отсеивает концентрат нумизматики от шелухи дилетанства: viewtopic.php?p=2497262#p2497262

Вот когда Вы, Хорс, сможете с успехом отличать нумизматику как науку от шелухи тогда и поговорим. А пока учитесь отличать левак от новоделов. Не первый раз уже показываете свой дилетантизм.

И много Вы видели в продаже червонцев в коллекционном качестве, неважно какой чеканки, по "любительской цене"?

А кто Вам сказал, что изделия ЛМД имитирующие царскую монету 10 рублей, именуются червонцами? В отчетах большевиков эти кружки именуются "10-ти рублевой монетой", а червонцем именуются - "Сеятели".

Вопрос о цене у каждого свой, для меня это слиток золота, для Вас может, что-то другое. Поэтому и написал, что цена на любителя. Каждый предлагает свою цену исходя из личных амбиций и приоритетов.

ЗОЛОТАЯ ЧЕКАНКА 1923-26 ГОДОВ НА ЛЕНИНГРАДСКОМ МОНЕТНОМ ДВОРЕ
Относительно чеканки монет из золота в Советской России в 1920-х годах существует немало нерешённых и спорных вопросов. Почему червонцы (сеятели) 1923 года достаточно редки при весьма немалом тираже их выпуска, а червонцы 1925 года и вовсе исключительно редки, хотя вроде бы тоже были задуманы как тиражная монета массового выпуска? Производилась ли в советское время массовая дочеканка золотых монет царской России? И если да, то каких именно? Вот лишь некоторые из этих вопросов. В настоящей статье делается попытка найти ответы на некоторые из них на основе изучения архивных материалов Монетного двора, а также исследования сохранившихся там инструментов для чеканки монет.

1 октября 1925 г. на Монетном дворе Ленинграда начался новый операционный год. В это время полным ходом шла чеканка серебряных и медных монет с союзным гербом. Вместе с тем, еще в феврале 25-го года были изготовлены формы и маточники для нового золотого червонца с буквами «СССР», а также гуртильный инструмент с метрическим обозначением чистой массы драгоценного металла в нем1. Скорее всего, тогда же заготовили и рабочие штемпели. На хранящихся в Мюнцкабинете Монетного двора штемпелях проставлены порядковые номера: для лицевой стороны №51, для оборотной №58. По имевшей в то время место производственной практике дату изготовления ставили только на первичный инструмент, а рабочий инструмент (штемпеля) помечали порядковыми номерами. Таким способом определяли расход инструмента и стойкость штемпелей, то есть количество ударов, которое они выдерживали при чеканке. Поэтому показателю можно было заранее рассчитать, сколько пар штемпелей понадобится для выполнения того или иного заказа.

По имеющимся архивным данным среднее число ударов на одну пару штемпелей при чеканке золотых монет составляло в этот период более 11 тысяч. Таким образом, если предположить, что сохранившиеся штемпели последние из числа заготовленных для выполнения этого заказа, то цифра, указанная в финансовом отчете Ленинградского Монетного двора за 1925/26 операционный год, а также опубликованная в 56-ом ежегодном отчете Монетного двора Лондона не должна вызывать сомнений в достоверности.

Все, казалось бы, свидетельствует о том, что чекан золотого червонца 1925 года «союзного» образца производился массовым тиражом, хотя и меньшим, чем планировалось ранее. Так, по документам архива, для этого заказа за границей было закуплено аффинированного золота из расчета на 1 млн. кружков. Имеются и другие архивные данные в пользу этого предположения. В частности, по указанию Валютного управления Наркомфина, датированному 19 февраля 1926 г., Монетный двор должен был направлять копии донесений о передаче изготовленных золотых монет Северо-Западной областной конторе, помимо наркомата, также и в Валютно-финансовый отдел Госбанка.

В связи с этим, обратившись за справкой в Департамент эмиссионно-кассовых операций Центрального банка России можно получить ответ, что Центробанк не располагает какими-либо сведениями о чеканке червонца 1925-го года и «о хранении указанной монеты когда-либо» в своих фондах. В музейных собраниях России в настоящее время известно всего семь экземпляров этой монеты6.

По имеющимся подсчетам (данные архива ЛМД) за период с июня 1923 по март 1926 г.г. всего было отчеканено золотой монеты на сумму более 52.5 млн. руб. Из них, по Лондонским отчетам, червонцев с сеятелем образца 1923-го года изготовлено примерно на 27.5 млн. руб; червонцев образца 1925-го года - на 6 млн. руб. Данные о чеканке золотых монет царского образца за 1926 год в зарубежные отчеты, по понятным причинам, не попали, но они указаны в производственных отчётах Монетного двора, направлявшихся в Наркомат финансов.

Здесь необходимо пояснить, что на Лондонском Монетном дворе операционный (или производственный) год совпадал с календарным, тогда как на Ленинградском исчислялся с 1 октября текущего года по 30 сентября следующего. Поэтому, когда было принято решение чеканить 10-ти и 5-рублевые монеты дореволюционного образца - в связи с так называемой «золотой блокадой» - сведения об этом «специальном заказе» засекретили. В документах архива двора эти монеты называли «крупными» и «мелкими», не раскрывая истинного значения реально стоящих за этими «псевдонимами» изделий.

Изучая штемпельный инструмент монетного двора периода царствования Николая II, можно установить, что «мелкие» золотые чеканили штемпелями пятёрок 1898 г., а «крупные» - штемпелями десяток 1911 года. Но примечательно другое - даты изготовления первичного инструмента. Так, маточник пятирублевика датирован августом 24-го, а маточник десятирублевика – 9 и 10 августа 1923 года! На основании этого можно полагать, что изготовление царских золотых монет, как запасной вариант, предусматривалось уже летом 1923 года, когда уже чеканились червонцы с сеятелем (см. таблицу ниже).


Попытаемся теперь ответить на вопрос, какими штемпелями и в каком количестве тиражировались золотые монеты в 1923-1926 годах.

Относительно «мелких» монет имеется полная ясность: это царские пятирублевики 1898 года, чеканенные с января по март 1926 года на сумму 5 млн. рублей.

Что же касается «крупного» золота, достоинством 10 рублей или «один червонец», можно предположить следующее. В ходе проведения денежной реформы 1922-1924 гг. чеканка золотой монеты с новой, социалистической символикой носила отчасти декларативный характер, морально-политическое значение которого в успехе реформы, тем не менее, трудно переоценить. В то же время, уже в начальный период реформирования денежной системы золотые монеты старого (царского) образца рассматривались в качестве возможной «поддержки» бумажному червонцу8. Для подстраховки, в августе 1923 г. и был заготовлен штемпельный инструмент золотого десятирублевика и, не исключено, что часть тиража отчеканена штемпелями 1911 года. На этот вывод наводит тот факт, что в упоминавшихся зарубежных отчетах золото названо червонцем, а в отечественных - 10-рублевой монетой. К тому же нельзя забывать и о достаточно высокой редкости золотых «сеятелей».

С принятием Конституции СССР, а с ней новых геральдических символов государства, неизбежно встал вопрос об изменении лицевых сторон монеты. 31 декабря 1924 г. Валютное управление Наркомфина извещает руководство Монетного двора о необходимости «срочно изготовить матрицу червонца» с буквами СССР на аверсе, что и было выполнено в начале февраля 1925 года9. Однако из-за отсутствия свободного металла чеканка золотых «союзного» образца (с буквами «СССР» и новым гербом) откладывается, о чем Госбанк ставит в известность Наркомат финансов в июле 1925 года. И только в декабре необходимое сырье находится.

К этому моменту Монетный двор располагал готовым инструментом для чеканки золотых монет трех видов (царских, «РСФСР» и «СССР»), в зависимости от того, как будет складываться внешнеэкономическая ситуация. Впоследствии, в пояснительной записке годового технического отчета об этой ситуации напишут: «... из заказов, не входивших в программу, следует отметить изготовление золотой монеты специального заказа, которое производилось с особой интенсивностью, ... со сверхурочными часами и работой в три смены»

По имеющимся архивным данным можно лишь предположить дальнейшую судьбу золотых монет, чеканенных в 1923-1926 гг. Скорее всего часть их (преимущественно царского образца) была использована во внешнеторговых операциях. Червонцы с сеятелем, как не нашедшие особого признания на внешнем рынке, переплавляли на Монетном дворе по мере надобности, а полученное золото использовали для изготовления слитков, зубоврачебных дисков и других изделий.

Так в архиве СПМД хранится запрос - письмо работницы временного Краснокамского Монетного двора, по воспоминаниям которой в период эвакуации предприятия какие-то золотые монеты использовались (после сплавки) для изготовления накладки в виде серпа и молота на ордена Отечественной войны. Как известно золото, присутствует и во многих других наградах Советского Союза.

Видимо, приведенные выше свидетельства и документы дают основания полагать, что тиражирование советского червонца образца 1925 года все же состоялось, однако, в силу объективных обстоятельств, в денежное обращение он не поступал, а в дальнейшем его тираж был практически полностью переплавлен на различные производственные нужды Монетного двора также, как и немалая часть тиража «сеятеля» 1923 года с буквами «РСФСР» и старым гербом.

Профи отличают оригинал от неоригинала, а дилетанты вроде Вас, пытаются отличать Советский левак от Российского левака:) Это, то-же самое, как разбираться в сортах навоза, если в бриллиантах не сечёшь)))

Вы извините, что я тут влезаю...
viewtopic.php?f=113&t=491950&p=4173707#p4173707

Пожалуйста, обратите внимание на второе сообщение в теме аукциона.

Во-первых, стоит указывать источник цитаты. Во-вторых, как правильно выше заметил Василий,
лучше воздержаться от комментариев, чтобы не выглядеть нелепо. Цитата И.И., очень забавно
выглядит, особенно если учитывать, что он постоянно бывает в МиМе. Ну а вообще, тамже где
Вы взяли эту цитату, есть статья Никиты Сергеевича, если брать её часть про николаевское
золото, без учёта личного отношения автора, то она поможет многим разобраться в этой теме.
Также не надо никому навязывать своё мнение. А сдавать чирики/пятёрки, по весу, в скупку,
предварительно дав из запилить, это очень глупо, если конечно эти чирики/пятёрки чеканены
монетным двором.